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Los "conos" tebanos
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Tetisheri



Registrado: 31 Dic 2006
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Ubicación: Donde Khufu perdió el nemes

Mensaje: #1 (25935)   MensajePublicado: Dom Ago 08, 2010 7:48 pm    Título del mensaje: Los "conos" tebanos Responder citando

He abierto este aparte para no jorobarle a Zooser el tema del Museo de Torino y continuar con Yax y con a quien le de la gana el debate Wink

Andábamos por aquí:

Tetisheri escribió:
Yax Pasaj escribió:
Buenos días, amigos.

Es una buena observación lo que deberían de quedar restos del cono sobre las pelucas....No se me había ocurrido.

Claro que también pueden darse algunas explicaciones:

-que los conos no dejaran rastro (poco probable).

-que los conos fueran, ya no de tela, sino de un material poco permeable, al estilo de una pequeña calabaza, o incluso un recipiente artesano, y dentro de él los ungüentos. Esta idea de que se trate de un recipiente la he leído en alguna parte, si bien ahora mismo no recuerdo donde. No obstante, tampoco me convence mucho, porque el recipiente tendría que ir pegado provisionalmente a la peluca de alguna manera, no iban a estar haciendo equilibrios para que no se les cayese... Rolling Eyes

-que las pelucas, que no deben ser tantas, que han llegado hasta nuestros días no se hubieran utilizado para llevar conos encima.

Saludines.


Lo de la calabaza lo descarto Yax Rolling Eyes

Fíjate en esta imagen tomada en la tumba de Paheri. Se ve claramente que impregnan con algún tipo de ungúento "algo"que llevan sobre la cabeza. Si el cono estuviera hecho de grasa no haría falta untarlo ¡¡digo yo!!



En cuanto a que las pelucas que hayan llegado hasta nuestros días no se hubieran utilizado para llevar "conos", puede ser.......¿pero donde están esos conos a los que eran tan aficionados?

Un abrazo Wink


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Es que me he acordado de la madre de mi madre y de la madre de mi padre, la "gran esposa del rey" y "madre del rey", Tetisheri justificada.
Estela de Abydos



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zooser73



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Mensaje: #2 (25936)   MensajePublicado: Dom Ago 08, 2010 7:54 pm    Título del mensaje: Responder citando

Y yo conteste esto:
Bueno parece que los conos han dado de si Yo pienso que si que existieron, esta representacion lo dice mas claro que el agua. Ahora bien, que fuera en un recipiente (no lo creo), con un trapo en la base de la peluca, que tampoco lo veo, porque este unguento al derretirse con el calor impregnaria la peluca de todas maneras, bajaria por pecho y espalda perfumando el cuerpo. Claro que el problema seria el limpiado de la peluca, quizas la limpiaban con otros ingredientes menos dañinos para ese postizo.
Ademas tiene su sentido practico, los conos tebanos suelen aparecer en las representaciones de tumbas, como la comparecencia de los asistentes a una fiesta. Esta claro que los egipcios tenian en su sibaritarismo caracteristico el buen olor. Teniendo en cuenta que la sudoracion, al igual que ahora debia ser alta, estos unguentos no "abandonarian" a sus dueños.
No se han encontrado los conos porque estos son perecederos, pero si han aparecido recipientes que contienen unguentos, lo que hubiera sido la confirmacion de este cono, hubiera sido que en alguno hubiera puesto que servian para la peluca.
En fin, que este debate tan bonito que estamos teniendo lo tiene tambien la comunidad egiptologica.

Saludos y abrazos!


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Tetisheri



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Mensaje: #3 (25939)   MensajePublicado: Dom Ago 08, 2010 8:35 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yax Pasaj escribió:
Excelente imagen la que has puesto para ilustrar el tema, Teti.

Tú dices que...

Cita:
Se ve claramente que impregnan con algún tipo de ungúento "algo"que llevan sobre la cabeza. Si el cono estuviera hecho de grasa no haría falta untarlo ¡¡digo yo!!


Sin embargo, también es posible otra lectura de la pintura: tal vez lo que están poniendo sobre las pelucas sean precisamente los conos -cuyo material llevan los portadores de cestas-, y no algo para pegar los conos.


Este dibujo de Wilkinson me hizo dudar de que llevaran los conos los sirvientes. Aquí se ve claramente que están aplicando un ungüento.



Por desgracia Wilkinson no especificaba exactamente de donde tomaba sus imágenes.

Yax Pasaj escribió:

Por otra parte, tal vez la composición de los conos no incluía tal cantidad de grasa que permitiera que se pegaran por sí mismos a la peluca.

Y, por último, ¿por qué descartas que fuese un recipiente?


La grasa resbalaría, no se adheriría más al pelo, aún sujeto por cintas con el movimiento bailaría de mala manera. Encima al derretirse caería por todas partes, sería incomodísimo xD.

Descarto lo del recipiente porque esto es lo llevan en la mano. No le veo lógica a llevar un recipiente dentro de otro recipiente, la verdad.


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Tetisheri



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Mensaje: #4 (25940)   MensajePublicado: Dom Ago 08, 2010 8:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

zooser73 escribió:
porque este unguento al derretirse con el calor impregnaria la peluca de todas maneras, bajaria por pecho y espalda perfumando el cuerpo.


Y por la cara y por ojos xD ¡¡¡Que escozor y que murga!!


zooser73 escribió:
No se han encontrado los conos porque estos son perecederos, pero si han aparecido recipientes que contienen unguentos, lo que hubiera sido la confirmacion de este cono, hubiera sido que en alguno hubiera puesto que servian para la peluca.
En fin, que este debate tan bonito que estamos teniendo lo tiene tambien la comunidad egiptologica.

Saludos y abrazos!


Se han encontrado recipientes de ungüentos y aceites por que los utilizaban, no veo ahí una prueba de que eso confirme que existieran los conos. La gracia estaría en que no hubieran utilizado ungüentos y se encontraran, ahí si podríamos decir que son conos derretidos.

¡¡Y ojo, que yo también creo que existieron!!! Algo se colocó en la cabeza, pero aunque tebanos si, conos de grasa no.


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Yax Pasaj



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Mensaje: #5 (25947)   MensajePublicado: Lun Ago 09, 2010 9:23 am    Título del mensaje: Responder citando

Buenos días, amigos.

Entonces, Teti, si no entiendo mal, piensas que sí se ponían algo encima de la peluca, pero ¿no contenía ningún tipo de grasa?

Entonces ¿qué?

¿Puede haber alguna sustancia lo suficientemente consistente para llevar sobre la peluca y que sirva para perfumar? (y que no deje huella en las pelucas).

En cuanto a lo del recipiente (ya he comentado que a mi no me convence, pero hay que explorar todas las posibilidades): cierto que el ungüento lo llevan en un recipiente, y de ahí a la peluca; pero nada impide que llevasen un contenedor o base de carácter vegetal sobre la que colocar el ungüento. En este caso dicho ungüento no dejará rastros sobre la peluca.
Ahora bien, ¿cómo se adhería la base o recipiente vegetal a la peluca?

Saludines.
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swt



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Mensaje: #6 (25954)   MensajePublicado: Lun Ago 09, 2010 11:25 am    Título del mensaje: Responder citando

Sea lo que sea, lo que es una incógnita es el cómo podría sustentarse el cono alargado en la cabeza. Puede que no hubieran considerado necesario mostrar el método, con solo el aspecto de la simbología que puede tener ese elemento para ellos sería suficiente.

Pero que de grasa no era el dichoso cono.... seguro para mi.

Saludos
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zooser73



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Mensaje: #7 (25960)   MensajePublicado: Lun Ago 09, 2010 2:29 pm    Título del mensaje: Responder citando

Alguien tiene una relacion de todos los unguentos, perfumes etc. Al igual damos (es mucho decir) con que se hacia el supuesto cono.

Saludos y abrazos!


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swt



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Mensaje: #8 (25963)   MensajePublicado: Mar Ago 10, 2010 12:40 am    Título del mensaje: Responder citando

Sobre el hecho de que no hayan llegado objetos que nos hagan pensar en que sí era un cono, objeto físico, real y no simbólico no se puede decir nada más que lo que los hechos nos han mostrado, la falta de ellos.

Cierto que otros objetos no nos han llegado, como las coronas, pero hay una diferencia crucial, mientras que las coronas sí existieron, están perfectamente definidas, tienen su motivo para ser colocadas y en qué momento u ocasión, sabemos los términos por las que eran conocidas y tenemos sus jeros, mas los textos donde se las nombran. ¡Justo lo que no tenemos en los conos! salvo quizá, la utilización de algunos objetos relacionados con los productos derivados de los cereales, y pudiera ser, pudiera ser..... unos escasos dos o tres a lo sumo signos jeroglíficos con más de una equivalencia ideográfica para representarlos. ¡Ya se verá!

La opinión de que era un elemento perteneciente al simbolismo funerario, no es algo excepcional o marginal, sino que tiene muchas posibilidades de ser cierto.

Que ese símbolo contenga el componente de la fragancia le da más verosimilitud, a los dioses les gusta los olores agradables y quién se codée con ellos ha de estar a la altura. Los invitados de carne y hueso a un banquete funerario no iban a estar con el dios, por supuesto, pero sus representaciones acompañando al difunto, sí.

Hay mucho que decir aún.... Wink

¡Saludos!
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Tetisheri



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Mensaje: #9 (25971)   MensajePublicado: Mar Ago 10, 2010 12:20 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yax Pasaj escribió:
Buenos días, amigos.

Entonces, Teti, si no entiendo mal, piensas que sí se ponían algo encima de la peluca, pero ¿no contenía ningún tipo de grasa?

Entonces ¿qué?

¿Puede haber alguna sustancia lo suficientemente consistente para llevar sobre la peluca y que sirva para perfumar? (y que no deje huella en las pelucas).


No creo, incluso si se tratara de incienso se tendría que encender, y parecerían unos correbous tebanos xD


Yax Pasaj escribió:
Ahora bien, ¿cómo se adhería la base o recipiente vegetal a la peluca?

Saludines.


Hay quien dice que con resinas Shocked ¿pero a ver si alguien a quien se le haya adherido resina al cabello es capaz de explicar si se quita y con qué? Twisted Evil


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Yax Pasaj



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Mensaje: #10 (25977)   MensajePublicado: Mar Ago 10, 2010 2:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

Buenos días, amigos (lo de buenos días por decir algo, porque en Zaragoza está haciendo un tiempo pésimo, todo cubierto, sin poder ir a la piscina...qué rabia).

A lo que iba...Después de pensarlo me decanto por la existencia real de los conos, si bien no esté clara su composición. No me parece que pueda tratarse tan sólo de un elemento que pintaban, es decir, no real, en contextos funerarios, ya que es demasiado "realista", y el objetivo de agradar a los dioses con aromas se podía conseguir pintando plantas o pebeteros, incensarios, etc; no parece la mejor idea para un artista dibujar unos conos, algo amorfos en general, sobre las cabezas de la gente, si tales conos no existían.

Por otro lado, las imágenes que hemos visto también prueban que el material de los conos se portaba en vasijas o cestas, y luego se colocaba -en la forma que fuese- sobre las pelucas. Este hecho, el material en vasijas, parece una imagen extraida de la realidad, y no un mero símbolo pintado para agradar al mundo divino.

Saludines.
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Tetisheri



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Mensaje: #11 (25980)   MensajePublicado: Mar Ago 10, 2010 5:02 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos Yax, por aquí por Barcelona el tiempo anda entre sol y nubes con un calor que te ca***. No voy ni a la playa ni a la piscina ya que ando de un vago subido para eso, y encima mañana me toca currar xD.

Siguiendo con los conos tebanos, os voy a dar una alegría a los que creeis en ellos Twisted Evil (yo no).

Así que os presento un cono tebano sin recipiente, puesto en un platito, y decorado con flores de loto.

Todos conoceis ese pequeno santuario de Nekhbet realizado en madera y yeso cubierto con lámina de oro y montado en un trineo, hallado en la tumba de Tutankhamon. En él pueden verse 18 escenas diferentes del rey y su esposa Ankhesenamon.
¿Os habeis fijado en esta?



Un poquito más de cerca Wink



Se ve con toda claridad lo que porta la reina en la mano, ni más ni menos que lo que llamamos "cono tebano".
Nicholas Reeves sugiere que las escenas interpretan el "papel" desempeñado por Ankhesenamun en la existencia y sustento de su marido en el otro mundo. Pero de todas maneras en ninguna parte se refiere al Rey como" justo de voz "o" Justificado" "en ningún lugar de este santuario. A Bob Brier ya se le va más la olla en su interpretación y opina que fue un regalo para Tutankamón de su esposa: "su carta de amor escrita en oro Shocked ¡¡xxDD arriba la imaginación!!

En mi opinión Reeves tiene razón, y el santuario tiene que ver con el ámbito funerario. Así que seguimos encontrando conos dentro del mismo tema. El del Más Allá. Nada que represente la vida cotidiana al otro lado de los Campos de Iaru.

Bueno, los que creeis que los conos son reales y se colocaban en la cabeza, veis que Tutankhamon lleva la corona khepresh ¿le colocaría Ankhesenamon el cono sobre ella? Cool ¿o bien sería algo simbólico? Twisted Evil


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zooser73



Registrado: 07 Ene 2007
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Ubicación: Barcelona

Mensaje: #12 (25983)   MensajePublicado: Mar Ago 10, 2010 8:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

Pues claro Teti, ahora Tutankamon se quita la corona se pone su conp y se vuelve a colocar la corona Laughing cuadrar, cuadraria Laughing

Cachondeo a un lado, ¿creeis que en caso de existir, seria utilizado en todas las fiestas o solo en los entierros? , bueno de hecho solo nos los encontramos representados en contextos funerarios.

Como bien ha dicho Yax, ese perfumado seria para agradar a los dioses. Ahora me atrevo a decir lo que a lo mejor es una burrada. Segun R. H. Wilkinson, el aroma, sobretodo el del incienso, seria la misma presencia del Dios, osea a traves de los buenos olores es como se podia "sentir" al Dios su presencia.

¿Seria este cono tebano una manera de fusionarse con el Dios, o al menos el deseo de fusionarse?. Si a un muerto se le asimilaba a Osiris, este unguento perfume seria otra manera de asimilarse, fundirse en Osiris. Claro que en las representaciones solo llevaria el cono los que ya estan muertos, osea los Justos de Voz.
Esto es solo una cosa que se me ha pasado por la cabeza y que no soluciona mucho, porque aun partiendo de lo que he expuesto, podia ser solo iconografico o real.

Yo pienso, y sobretodo en tumbas no reales, que dibujaban lo real, ahora bien, imaginemos que este unguento fuera extendido sobre un paño, entramos en la problematica de las perspectivas, ¿como dibujas tu un paño plano sobre una cabeza para que se vea?, pudiera ser que ese cono esta exagerado para saber que en la cabeza llevaban un unguento perfumado. Al igual el pegote no era ni una decima parte de lo vemos dibujado.

Saludos y abrazos!

PD: Tetisheri, te felicito por las imagenes, desde luego no hay nada como discutir con imagenes de por medio.


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Yax Pasaj



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Mensaje: #13 (25997)   MensajePublicado: Mie Ago 11, 2010 9:15 am    Título del mensaje: Responder citando

Buenos días, amigos.

Estoy de acuerdo, Zooser, esta imagen que propone Teti está muy bien.

Y da pie para el debate. Sobre esta imagen he leído yo varias cosas.

Una de ellas se refiere a qué es lo que está haciendo Ankhesenamón: según algunos autores, entre los que recuerdo a Hawass, la reina está sencillamente ungiendo a su esposo en una escena de vida cotidiana, un acto de amor conyugal. Se trataría de una escena influida todavía por la expresividad conyugal que tanto se reflejó en el arte amarniense.

En esta imagen Tutankhamón no está muerto; está vivito y coleando. Su esposa le unge; son perfumes y ungüentos que utilizaban los vivos, no los muertos. Porque ya sabemos que la alta sociedad en Egipto se perfumaba, sin duda alguna y que las sustancias para dichos productos de belleza eran bienes de lujo.

Por otro lado, no es segudo que lo que lleva la reina sea un cono de perfume, como los que se ponían en la cabeza, sino que es un ungüentario o frasco de sustancias. Fijaos bien que el objeto tiene un caperuzón y unos adornos, a modo de flechos en la parte media, justo debajo de donde empieza la capucha; la parte superior tiene otro adorno, que puede estar sencillamente encima del "frasco o cono" o bien puede formar parte del recipiente.

En resumen, no estamos, seguramente frente a un cono de perfume, sino ante un frasco o recipiente, que contenía ungüentos o sustancias perfumadas. La reina está ungiendo a su marido en un acto de vida cotidiana, y, por tanto, no tiene que ver con un acto ritual funerario, ya que no hay referencias, como bien dices, Teti, a que el faraón esté "justificado".

Saludines.
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Taja



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Mensaje: #14 (26008)   MensajePublicado: Mie Ago 11, 2010 6:03 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo mas que un cono lo que veo ahí es un platillo con "algo" en el centro que puede recordar vagamente un cono tebano...pero como hay unos lotos por ahí...pues no se igual es perfume de flor de loto... Rolling Eyes

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Yax Pasaj



Registrado: 02 Ene 2007
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Mensaje: #15 (26018)   MensajePublicado: Jue Ago 12, 2010 10:18 am    Título del mensaje: Responder citando

En efecto, Taja, podría ser perfume de loto, ya que el adorno florar de la parte superior parecen lotos. Por otro lado, creo que debemos pensar que estamos en presencia de un recipiente, no de un "cono" de perfume como los que portan en la cabeza los asistentes a las fiestas...

Saludines.
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