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menkheperra

Registrado: 31 Dic 2006 Mensajes: 4563 Ubicación: En la Corniche de Luxor
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Mensaje: #1 (366) Publicado: Mar Ene 09, 2007 10:26 am Título del mensaje: La Batalla de Kadesh
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Hola a todos,
Hace ya algún tiempo tenía pensado abrir un tema sobre la Batalla de Kadesh, no desde el punto de vista de Ramsés sino desde los datos de los que se dispone.
Así que me propongo describir en unos pocos post la Batalla para que si queréis debatamos sobre su conclusión, sus consecuencias (Tratado de Paz... alguien podría escribir sobre él) o sobre qué habría pasado si el final hubiera sido otro.
La denominada 'Batalla de Kadesh' probablemente fue una conclusión lógica del equilibrio de fuerzas que existía durante la dinastía XIX entre el imperio hitita y Egipto. El resultado de esta batalla tendría importantes consecuencias geopolíticas pues el vencedor, de haberlo, pasaría a dominar la región del Oriente Próximo y, en particular, tendría el control de las importantes rutas comerciales de la zona.
Saludos
Menkheperra
 unas horas
Ultima edición por menkheperra el Sab Abr 21, 2007 1:40 am; editado 2 veces |
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Fimosis III

Registrado: 01 Ene 2007 Mensajes: 1067 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Mensaje: #2 (426) Publicado: Mar Ene 09, 2007 5:53 pm Título del mensaje:
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Hola Menkhe, y gracias, porque éste es un tema que me fascina.
Aunque parezca que comienzo la casa por el tejado he creído interesante comenzar por un análisis del Tratado, por las implicaciones que para las dos superpotencias generó el conflicto. Como en una de esas películas que comienzan precisamente por el final y luego van contándote cómo fueron las circunstancias que llevaron a los personajes al desenlace ya conocido.
Parto de un trabajo realizado por José Mª Santero Santurino, profesor de Historia Antigua de la Universidad de Sevilla.
Evidentemente las dos versiones del Tratado, la egipcia y la hitita, tienen bastantes diferencias, aunque ambas coinciden en lo fundamental. La reunión de ambas potencias tuvo lugar en Tanis, adonde llegaron dos embajadores hititas enviados por Hattusil III. Llevaban consigo una tablilla de plata que por desgracia hoy no conservamos, en la que se especificaban las cláusulas propuestas por los hititas. La intercambiaron por otra tablilla similar que recogía las cláusulas propuestas por los egipcios. Cuando fueron leídas y aceptadas se cerró el Tratado. Posteriormente se hicieron numerosas copias en arcilla en cada uno de los reinos.
ésta es una copia que se conserva en el Museo Arqueológico de Estambul.
http://www.pbase.com/andrys/image/37141197
Esta otra copia fue encontrada directamente en Hattusa...
El profesor Santurino encuentra 17 puntos de coincidencia entre los textos de ambas partes. Copio directamente:
1. Revisión de las anteriores relaciones entre los dos países: la paz de los tiempos antiguos y la reciente guerra.
2. Declaración formal del nuevo tratado de paz, que obliga también a futuras generaciones.
3. Mantenimiento del status quo, con la renuncia mutua a cualquier tipo de intervencionismo agresivo en Siria, pero sin establecer límites concretos.
4. Reafirmación de los pactos hechos entre Suppiluliuma, abuelo de Hattusil III, y Amenhotep IV y, después de la batalla de Kadesh, entre Muwatalli y Ramsés II.
5. Alianza defensiva, por la que Egipto exige de los hititas ayuda militar contra todo enemigo extranjero.
6. Cooperación hitita en el castigo de los súbditos sirios rebeldes de Egipto.
7. Igual al punto 5, en favor de los hititas.
8. Igual al punto 6, en favor de los hititas.
9. Extradición de los refugiados políticos hititas por parte de Egipto.
10. Extradición de los emigrantes hititas por parte de Egipto.
11. Extradición de los refugiados políticos egipcios por parte de los hititas.
12. Extradición de los emigrantes egipcios por parte de los hititas.
13. Se pone por testigos a los dioses hititas y egipcios.
14. Maldiciones para quien viole el tratado.
15. Amnistía y trato humano para los afectados por la extradición hitita.
16. Amnistía y trato humano para los afectados por la extradición egipcia.
17. Firmas (en forma de figuras) y sellos sobre las tablillas de plata, que se describen en las posteriores copias.
Como puede apreciarse ambos textos revelan una madurez política sorprendente para la época. Apenas dejan cabos sueltos.
Construido el tejado, vayamos a los cimientos y muros de sostenimiento.
Un abrazo.
Ultima edición por Fimosis III el Mie Ene 10, 2007 4:16 pm; editado 3 veces |
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menkheperra

Registrado: 31 Dic 2006 Mensajes: 4563 Ubicación: En la Corniche de Luxor
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Mensaje: #3 (438) Publicado: Mar Ene 09, 2007 7:01 pm Título del mensaje: Kadesh. Previo: dinastía XVIII y Akhenaton (Ajenatón)
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Hola a todos,
Creo, Fimosis, que es cierto que el Tratado (así, en mayúsculas) es realmente sorprendente para la época, y posiblemente lo más interesante de la Batalla de Kadesh. Por eso tu contribución es muy bienvenida.
Voy con los antecedentes. Durante la dinastía XVIII, los reyes de Egipto habían tratado de imponerse en el Valle del Orontes y en la ciudadela de Kadesh oponiéndose a Mitanni. Ya a finales de esta dinastía, Mitanni había dejado de ser un peligro e incluso los matrimonios políticos de diferentes faraones con princesas mitannias mantenían una 'cómoda' paz.
La región era administrada por Egipto a través de diferentes gobernadores que se encargaban de la recaudación de los tributos y de mantener una determinada armonía entre los diferentes reinos o principados locales.
La situación cambió durante el reinado de Ajenatón, cuando los hititas, inicialmente localizados en la región de Anatolia, empezaron a someter a algunos de estos reinos locales. El rey hitita Suppiluliuma se apoderó de la zona de la actual Siria y de Amurru sin tener oposición de Mitanni y, probablemente, sólo la muerte de Suppiluliuma evitó un acercamiento muy peligroso de los hititas hasta las fronteras de Egipto...
En el año 5 de su reinado, Ramsés II se prepara para atravesar Canaán y atacar a los hititas (coaligados con diferentes príncipes sirios y cananeos) en Amurru...
Saludos
Menkheperra
 unas horas
Ultima edición por menkheperra el Sab Abr 21, 2007 1:31 am; editado 1 vez |
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menkheperra

Registrado: 31 Dic 2006 Mensajes: 4563 Ubicación: En la Corniche de Luxor
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Mensaje: #4 (503) Publicado: Mie Ene 10, 2007 3:17 pm Título del mensaje: Kadesh. De Pi-Ramsés a Kadesh.
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Hola a todos,
Como decía, en el año 5 de su reinado, Ramsés se prepara para atacar a los hititas. Desde Pi-Ramsés parte el ejército, al frente del cual probablemente estaba el faraón con su guardia personal, los 'shardana', detrás la 'División de Amón', seguida por la 'División de Ra', la División de Ptah' y por último la 'División de Set'. Cada división constaba de 5000 soldados al mando de un general de división y estaba dividida en compañías de 250 soldados, cada una de las cuales a su vez estaba dividida en cinco secciones de 50 hombres al mando de un 'Jefe de los Cincuenta'. Además del ejército propiamente dicho, había un determinado número de encargados de la intendencia.
El viaje hasta Kadesh duró alrededor de un mes y la primera etapa les llevó hasta Gaza, pasando probablemente por la fortaleza de Tjaru (El-Qantara). Después, bordeando la costa, llegaron más allá de Tiro, hacia Biblos, donde se encontraron con el contingente de los llamados 'naharinos', contingente que había sido acuartelado en la zona por Ramsés II tras su primera campaña en Siria (en el año 4 de su reinado).
Los naharinos fueron enviados hacia el norte, hacia la desembocadura del Eleuterio, con el objetivo de que llegaran a Kadesh bordeando el río hasta prácticamente su nacimiento. Mientras tanto, el resto del ejército dejó la costa y a través de la depresión de Beqqa y de la estación administrativa de Pi-Ramsés-del-Valle-de-los-Cedros, la vanguardia, es decir, la División de Amón con el faraón al frente, alcanzó las montañas de la orilla este del Orontes, pasando la noche en la actual Kamirat el-Harmal.
Es la última noche antes de la batalla.
Os incluyo un mapa que he hecho con el Google Earth en el que se puede ver más o menos la trayectoria que siguió el ejército egipcio...
Saludos
Menkheperra
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 unas horas
Ultima edición por menkheperra el Sab Abr 21, 2007 1:32 am; editado 1 vez |
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Fimosis III

Registrado: 01 Ene 2007 Mensajes: 1067 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Mensaje: #5 (512) Publicado: Mie Ene 10, 2007 4:09 pm Título del mensaje:
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Hola Menkhe. Me permito poner alguna información gráfica, en este caso sobre los shardana, guardia personal de Ramsés II
El tipo de carro empleado por los egipcios, en este caso el particular de Ramsés II:
Otro carro egipcio:
Más detalle sobre la ligereza de esos carros:
Arquero:
El "khepesh" egipcio:
Escudos egipcios:
Ultima edición por Fimosis III el Mie Ene 10, 2007 8:50 pm; editado 5 veces |
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Nefertary7

Registrado: 01 Ene 2007 Mensajes: 515 Ubicación: En la ciudad de turquesa....Pi-Ramses
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Mensaje: #6 (514) Publicado: Mie Ene 10, 2007 5:33 pm Título del mensaje:
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Interesante Tema Menkhe....voy a sacar mis viejos apuntes y a ver si os puedo seguir....
Un saludo
 La lucha mas grande en la vida es luchar con uno mismo...el dia que dejes de hacerlo,el mundo te gobernara. |
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menkheperra

Registrado: 31 Dic 2006 Mensajes: 4563 Ubicación: En la Corniche de Luxor
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Mensaje: #7 (515) Publicado: Mie Ene 10, 2007 6:02 pm Título del mensaje:
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jo, Fimosis, qué fotos más chulas... así uno se hace más a la idea... Me permito preguntarte si esos soldados y ese carro lo has hecho tú?? se pueden comprar??
Nefertari, sé que eres una 'especialista' en Kadesh... gracias por acompañarme...
Saludos
Menkheperra
 unas horas |
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Fimosis III

Registrado: 01 Ene 2007 Mensajes: 1067 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Mensaje: #8 (516) Publicado: Mie Ene 10, 2007 6:23 pm Título del mensaje:
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No, Menkhe. Ojalá mis manos fueran tan hábiles como para modelar ese carro. He sacado esas imágenes de Google. Supongo que esas figuras pueden comprarse por internet. Si pinchas con el botón derecho sobre ellas llegarás a las páginas de donde las he sacado. Quizás ahí puedas comprarlas.
A ver si encuentro también material militar de la armada hitita, pero lo dejaré para cuando llegues al momento en que hables de ellos. De momento andamos todos con el corazón en un hilo, acompañando a los egipcios en su aproximación a Kadesh.
He pensado en poner también imágenes de Hattusa, de Pi-Ramses y de Kadesh, pero si te parece demasiado házmelo saber.
Un abrazo.
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sa3Ra

Registrado: 31 Dic 2006 Mensajes: 105 Ubicación: en cachette
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Mensaje: #9 (517) Publicado: Mie Ene 10, 2007 6:28 pm Título del mensaje:
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Todavía no he terminado de leeros, pero me ha surgido una duda en los puntos que ha expuesto Fimosis en su post.
En el 4º punto dice que se mencionan a Suppiluliuma (por cierto, siempre creí que era Subiluliuma ) y a Amenhotep IV. Esto me ha dejado un poco . Me resulta raro que por un lado Ramses II intente borrar la época amarniense y aquí se le mencione. Podrías ampliar un poquillo más???
Lo de amenizar con este tipo de fotos es estupendo.
Perdonad por la interrupción y seguid, que está muy interesante.
Un saludo!
Edito: ya os he cogido, y mil gracias Menkhe por el mapa, es que yo soy un desastre y si no es así no me ubico.
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Fimosis III

Registrado: 01 Ene 2007 Mensajes: 1067 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Mensaje: #10 (520) Publicado: Mie Ene 10, 2007 6:40 pm Título del mensaje:
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Hola Sa3ra. En mi opinión al margen de que el período Amarna hubiera sido conflictivo para Egipto lo había sido casi exclusivamente desde el punto de vista de "asuntos internos". La relación, y la interacción, con la órbita hitita tendría la suficiente importancia como para obviar otros asuntos potencialmente más graves para Egipto, como podría ser un enfrentamiento directo entre ambas potencias. Sucediera lo que sucediera en el interior de Egipto, los hititas tenían su propio registro de los conflictos y de las relaciones con los demás países del entorno. Un egipcio podía querer olvidar a Akhenaton, pero un hitita no tendría por qué olvidar a Amenhote IV y sus compromisos con Suppilulima.
Un abrazo.
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menkheperra

Registrado: 31 Dic 2006 Mensajes: 4563 Ubicación: En la Corniche de Luxor
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Mensaje: #11 (521) Publicado: Mie Ene 10, 2007 7:25 pm Título del mensaje:
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Fimosis, perfecto lo de las fotos, creo que es como se hace un tema más ameno, de hecho, tengo unos esquemas hechos de la batalla que espero os gusten...
Sa3Ra, con respecto a lo de Amenhotep IV... no sé cómo está el nombre en el texto, pero la verdad es que ya dice algo el que lo nombren como Amenhotep IV y no como Ajenatón (o quizá nio está ninguno de estos dos nombres... estoy pensando en cómo llamaban a Amenhotep III, Nimatre). Si lo encuentro ya lo pondré, o quizá mejor que lo busque Fimosis, igual tiene información más a mano.
Con respecto al mapa, no te puedes imaginar lo que me costó encontrar la zona donde debía de estar Kadesh...
Saludos
Menkheperra
 unas horas |
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sa3Ra

Registrado: 31 Dic 2006 Mensajes: 105 Ubicación: en cachette
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Mensaje: #12 (524) Publicado: Mie Ene 10, 2007 7:29 pm Título del mensaje:
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Gracias a ambos!!!
A ver si nos puede buscar Fim cómo aparece mencionado.
Me imagino lo que te habrá costado el mapa, pero es que a mí, cuando comienzo a leer lugares me cuesta mucho trazármelos en la cabeza, así que lo siento por tí, pero me viene de perlas . Ciertamente así es mucho más ameno.
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Fimosis III

Registrado: 01 Ene 2007 Mensajes: 1067 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Mensaje: #13 (562) Publicado: Jue Ene 11, 2007 12:47 pm Título del mensaje:
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Hola amigos. Lamento no poder daros de momento el nombre con el que Akhenaton aparece en las versiones egipcia e hitita del Tratado. He estado ocupado en otras cuestiones más prosaicas..., pero lo buscaré, lo prometo.
De momento os pongo alguna imagen de las ciudades involucradas en el conflicto de Kadesh. Comenzamos por Pi-Ramses, capital de los egipcios:
Ultima edición por Fimosis III el Jue Ene 11, 2007 1:05 pm; editado 1 vez |
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Fimosis III

Registrado: 01 Ene 2007 Mensajes: 1067 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Mensaje: #14 (563) Publicado: Jue Ene 11, 2007 12:53 pm Título del mensaje:
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Hattusa, capital del reino hitita:
(Siento no poder agregar el link correspondiente a la foto, pero es que no lo anoté...).
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Fimosis III

Registrado: 01 Ene 2007 Mensajes: 1067 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Mensaje: #15 (564) Publicado: Jue Ene 11, 2007 1:16 pm Título del mensaje:
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Hattusa:
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