www.egiptoantiguo.org

[zooser73]

Esto tambien lo he leido yo, no son espiritus, sino como decir que es una forma de "registro" de lo sucedido.

Lo que si se es que la ciencia esta investigando la siguiente cuestion, dicen que el sonido no escapa de la atmosfera, por lo tanto tambien pueden haber registros de sonidos antiguos, ¿podriamos oir a los Mamuts etc y las lengua olvidadas? ¿Os imaginais poder oir como se pronunciaban los jeroglificos? porque sabemos que significan pero no como se pronunciaban exactamente, al no haber vocales no tenemos esa certeza.

Por otro lado, y ya poniendonos soñadores y preguntones Si esos registros de sucesos, estos que algun sensible puede ver, seria la repera que la ciencia diera con ese "registro", al igual nos podian dar la solucion a algunos misterios de la Historia.

Saludos!

[susana carmona]

[zooser73]

Estoy leyendo el libro de Fernando Estrada Laza: Entender y amar el arte egipcio.

Muy pero que muy interesante, supongo que a medida que lo vaya leyendo ire incorporando en los diferentes temas de este foro pequeños fragmentos.
Voy a copiar aqui un fragmento relacionado con la magia de los textos de las piramides y con la imagen:

"En los Textos de las piramides del Reino Antiguo, y mas concretamente en el conjunto funerario del rey Pepi I en Sakkara, las inscripciones que revisten las paredes de la camara funeraria real presentan unas anomalias altamente significativas. Estos textos, que debian favorecer la ascension del faraon muerto a los dominios celestiales de su padre Ra, fueron modificados en algunas de sus partes. Ciertos signos jeroglificos que representan animales como leones, serpientes, jirafas y algunos otros, despues de estar perfectamente grabados en su integridad, fueron mutilados mediante cortes rellenos de yeso. Algunos de estos signos animalisticos se cambiaron por otros de significado equivalente. La opinion generalizada entre los egiptologos, incluida la del propio profesor Jean Leclant (que ha excavado el conjunto funerario), se mueve en torno a una motivacion magica elemental: los signos fueron modificados para que los animales considerados dañinos no pudiesen atacar al espiritu del rey muerto. Pero cabe otra opinion particular (de Fernando) mas de acuerdo con la forma egipcia de ver ciertas cosas: la intencionada mutilacion de las figuras de los animales se debe al hecho de impedir que, por la magia de los signos, estos animales pudieran "escaparse" del texto y anular asi el poder de la escritura. Al mutilar sus formas se mataba la vida magica del signo, que, no obstante, seguia permaneciendo en su lugar. Nunca fueron peligrosos ciertos animales como las vacas o las jirafas, lo que bastaria por si mismo para eliminar la primera hipotesis. Sea como fuere, esta claro el respeto a la magia de los jeroglificos por parte de los sacerdotes ritualistas, que dictaron los escritos a los escultores del bajorrelieve".

Habria que decir que la interpretacion particular del sacerdote en cuestion para asegurarse que los signos no escapasen del texto, debia de ser un señor un poco tiquismiquis, porque practicamente hay muy pocos ejemplos como este, yo solo conozco este caso. Desde luego es una buena interpretacion por parte del sacerdote, si los signos son palabras divinas, que por si solos alcanzan vida, reproduciendo por magia las representaciones o un texto, cabe esta posiblidad, la de que como muy bien dice Fernando estos signos escaparan del texto rompiendo su significado y por lo tanto el sentido magico de este. A mi me gusta mas la hipotesis del autor del libro que de Leclant, mas que nada porque como bien dice Fernando, hay animales que no son dañinos, como una vaca, perro, jirafa etc que tambien aparecen "mutilados".

continua....

[zooser73]

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Aqui otra curiosidad, en esta si que existen varios casos:

"Es muy importante conocer el alcance del poder magico que los egipcios concedian a la imagen. Ello ayuda a comprender tanto el arte de la escultura como el de la pintura, principalmente.

Ya vimos que, en determinados casos, el propietario de una tumba, satisfecho por el trabajo bien hecho, premiaba al artesano o al jefe del taller con el privilegio de poder figurar en la composicion natural.
Tambien en otros casos este privilegio se intento obtener por un camino menos licito. Hoy podemos ver, en muchas tumbas egipcias, escenas en que un individuo, aprovechando un descuido de los guardianes antes del entierro, rapidamente escribio su nombre en caracteres cursivos junto a un personaje anepigrafo. Esta accion encubierta tenia como finalidad el acceder a una parte de las ofrendas del titular del sepulcro. Era una forma facil de apropiarse de la imagen representada, con claros visos de usurpacion deshonesta, sobre todo si la figura ya disponia de nombre propio. Mas o menos asi calificariamos un proceder semejante visto desde nuestra etica. Pero para los egipcios estos comportamientos tenian, al parecer, muy diferentes connotaciones o, por lo menos, admitian una cierta justificacion. (pone como ejemplo una clara imagen de la mastaba de Kagemni, he intentado buscar la foto en internet pero no he tenido suerte, todas las fotos del libro menos 4 o 5 son hechas por Fernando Estrada Laza).

Desde los tiempos mas antiguos, los nombres de propiedad que figuran en inscripciones lapidarias de templos, estelas y estatuas fueron objeto de trucajes y raspados para inscribir un nombre nuevo.
Semejantes "reformas" fueron practicadas, sobre todo, por los faraones. Las imagenes tenian su propia vida magico-religiosa de manera muy similar a las estatuas sacralizadas. Apropiarse de una imagen, mediante la inscripcion de un nombre nuevo, equivalia a adueñarse tambien de las facultades y poderes que aquella poseia. La historia del arte egipcio esta llena de ejemplos de estas usurpaciones, algunas de las mas conocidas pueden servir como preambulo a la explicacion de la importante magia del nombre (ren)."

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[zooser73]

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A continuacion cita varios casos de usurpacion por parte de los faraones, concretamente Ramses II fue prolifero en esta practica, tanto es asi que temio ser victima de usurpaciones. Cuando trasladaron uno de los obeliscos del templo de Luxor, el que descansa en la Pza. de la Concordia, los egiptologos se quedaron alucinados al comprobar que en la base del obelisco, la parte oculta que descansa en un pedestal o el mismo suelo, estaba grabado con su nombre!, podrian cambiarle el nombre alli donde apareciera en el resto del obelisco pero nadie sospecharia que el obelisco estaba "etiquetado" en su parte oculta, con lo cual se aseguraba de que tanto el obelisco como su poder magico-religioso fueran para su nombre o lo que es lo mismo su memoria, su ka, su existencia.
Si nos vamos al templo de Medinet Habu, de Ramses III podemos comprobar que aqui tambien hubo un sistema anti-usurpacion, los jerglificos son muy profundos, en algunos casos cabe un puño entero, y creo recordar que hay alguno que cabe hasta el codo. Con lo cual para usurpar cualquier parte no bastaba con un raspado, habria que tirar el templo o darle la vuelta a todas las piedras, osea desmontarlo y volverlo a montar, con lo cual se les quitaba la gana de hacer esta deshonesta practica.

fuente foto:http://www.taringa.net/posts/imagenes/4018708/Egipto-Su-Belleza-al-Desnudo----Imagenes.html

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[zooser73]

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Ya hemos visto la importancia de la imagen asociada al nombre y la importancia del nombre por si solo pero os voy a citar otro trocito para que quede claro:

"Vemos, pues, la trascendencia que algo tan simple para nosotros tuvo siempre en la vida de los egipcios. Tan importante fue que, sobrepasando los limites de la propia identidad, llego a vincularse a la propia existencia del ser. Pronunciar el nombre de un muerto era mantenerlo con vida en el otro plano del Mas Alla, porque como dice el llamado Libro de los muertos "Solo viviran aquellos cuyo nombre sea pronunciado". Tambien en el celebre capitulo 125, tras las confesiones negativas ante el tribunal de Osiris, el muerto debe reconocer por su nombre a cada uno de los cuarenta y dos jueces que componen el tribunal. Y no solo eso, tambien de nombrar correctamente todas y cada una de las partes integrantes de la propia Sala de la Doble Verdad, la sala presidida por Osiris. Borrar el nombre de un muerto en una tumba equivalia a condenarlo a la nada eterna, su ka ya no podria recibir las imprescindibles ofrendas y, tras alimentarse de sus propios excrementos, desapareceria para siempre. Esta segunda y definitiva muerte era el peor de los males imaginables para un egipcio piadoso.

Existen circunstancias no previstas en que la magia del nombre puede entrar en conflicto con la magia de la imagen. La familia de Sety I, el padre de Ramses II, era oriunda del delta oriental. En esta region el dios Seth tuvo un gran predicamento a raiz de la ocupacion de los hicsos y la fundacion de la ciudad de Avaris, consagrada al dios fraticida. Por eso dos reyes de la XIX dinastia se llamaron Sethy, "el de Seth", nombre que siempre figuro en los cartuchos del padre del gran Ramses. Pero cuando Sethy I murio, y se estaba terminando su fastuosa casa de eternidad en el Valle de los Reyes, surgio un imprevisto no deseado. En muchos lugares de la tumba (como mandaba la costumbre funeraria en boga) el rey difunto es recibido por los dioses presidido por Osiris, dios de ultratumba por excelencia. Pero ¿como se podia compaginar la idea de que Osiris recibiese a un rey muerto, a un dios, que era partidario de su propio asesino? Ya era tarde para cambiar el nombre de Sethy, asi es que se recurrio al truco de cambiar la imagen de su nombre, el signo determinativo que era la imagen del asesino Seth. En su lugar se puso, como determinativo sustitutivo, la imagen de Osiris. Asunto arreglado; la odiada efigie del fraticida Seth, representacion de las fuerzas negativas del caos, no tendria su influencia magica en el palacio eterno del rey muerto. La magia de la imagen se antepuso a la magia de una parte, no sustancial, del nombre."


Tenemos a Sethy I delante de Hathor, podemos ver dos cartuchos, el de la derecha es el que encierra este cambio, hay un Osiris donde toda la vida habia habido un Seth, toda la vida menos en la tumba de este faraon.
Fuente foto:http://www.egiptologia.com/arte/104-obras-en-detalle/2582-el-faraon-seti-i-y-la-diosa-hathor-en-el-louvre.html

Saludos!

[susana carmona]

[Yax Pasaj]

[zooser73]

Pues no sabria decirte porque yo no he visto esos textos, pero por el contexto del parrafo se entiende que estarian mutilados todos los animales, sean peligrosos o no, con lo cual a mi me convence mas la teoria de que estan mutilados para impedir que salgan del texto y asi anular el sentido de este.
Ya te digo, aunque Fernando no lo dice, que es una maxima de precaucion por parte del sacerdote que mandara inscribir estos textos en la piramide de Pepi I. Desde luego una buena interpretacion, si los jeroglificos, que son palabras divinas, "cogen vida" para ejecutar un cometido, los animales alli representados tambien pueden "tener vida" y actuar por si solos, "abandonar el texto" y dejar a este sin los componentes magicos necesarios para cumplir con su objetivo. Yo me imagino discutiendo a los sacerdotes, que algunos dirian que era rizar el rizo, algunos por poner un ejemplo, podian argumentar que los animales no necistarian ser mutilados dado que estaban al servicio de un ente superior o algo asi. Yo supongo que las discusiones entre los sacerdotes en cuestiones teologico-magico se debian de producir, aqui desde luego se ha de suponer que la ultima palabra la tenia el sacerdote de mas alta graduacion, pero vamos que es una decision anecdotica, dado que parece ser que son los textos de esta piramide los unicos que presentan este detalle tan interesante.

De todas maneras puedo preguntarle a Fernando el miercoles que viene lo de si estan todos los animales mutilados.

Saludos!

[Yax Pasaj]

[zooser73]

Pues yo diria que es esta la unica que presenta esta peculiaridad, pero de paso tambien me cercioro mañana.

Saludos!

[zooser73]

Pues bueno, si todos los animales estan mutilados, incluso muchos aparecen bien marcados con una raya de yeso.

Por otro lado esta caracteristica aparece en la piramide de Pepi I y en las de sus reinas.

Saludos!

[Yax Pasaj]

Es decir que no aparece en las demás pirámides...¿y en otras tumbas?

¿Hay que pensar que dicha mutilación fue un componente religioso que se perdió?

Saludines.

[zooser73]

En el resto de tumbas no hay textos de las piramides, no son Reales.

Como he citado antes, yo pienso y Fernando sin confirmarlo tambien puede ver esa posibilidad, es que fue una interpretacion del clero ante la magia simpatica de las imagenes, ¿que pasa si se escapan del texto?, aunque tambien podian haber interpretado que la magia, que actua a favor del difunto faraon, harian actuar a los animales en su estricto beneficio, osea dandole al texto su sentido, o en caso de no ser determinativo o significado gramatical, su funcion estricta, unos bueyes tirando de un arado por poner un ejemplo.
Ya te digo que es una suposicion mia, son cosas que no se pueden saber a ciencia cierta, pero tiene toda la pinta.
A mi esto y otro ejemplo que pongo ahora: En la tumba de Sety I, el clero se encontro con un dilema, ¿como presentar a un partidario de Set, el asesino de Osiris, ante Osiris? cambiando el nombre, osea sustituyendo del interior del cartucho, donde aparece la figura de Set por un Osiris, la mayoria de los cartuchos de esa tumba donde aparece un Set esta sustituido por un Osiris, algunos cartuchos aparece otro simbolo pero ahora no me acuerdo.

Ante estos ejemplos que hemos citado, podemos pensar que ¿existian unos Consejos sacerdotales para discutir los dilemas magicos-religiosos? no lo podremos afirmar, pero todo apunta que existian "cumbres" sacerdotales, donde las diferentes interpretaciones religiosas se debatirian para escoger la solucion mas idonea.

Saludos!

[nefert-maat]

El detalle del nombre de Seth, creo recordar que aparece también en su primer libro, en cuanto a la usurpación y como Ramses II, uno de los mayores usurpadores , fue el que ideo para protegerse partes ocultas, eso muestra también la naturaleza humana, estoy pensando en ese refrán que dice "Cree el ladrón que todos son de su condición "