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Comentarios a "La cerámica neolítica...."
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Yax Pasaj



Registrado: 02 Ene 2007
Mensajes: 4357

Mensaje: #1 (6504)   MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 10:43 am    Título del mensaje: Comentarios a "La cerámica neolítica...." Responder citando

Salud, amigos.

Tenemos nuevo artículo en la web: "La cerámica neolítica, un exponente de la cultura material predinástica" ( no me cabía todo el título en el epígrafe de apertura del tema).

Todavía no lo he leído ( acabo de imprimirlo), pero abro el apartado porque, además de dar noticia para que todo el mundo pueda leerlo, seguro que va a haber comentarios.

Este tema me encanta, y me parece muy difícil, además.

Enhorabuena, compañero.
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Peribsen



Registrado: 25 Feb 2007
Mensajes: 70
Ubicación: Barcelona

Mensaje: #2 (6508)   MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 2:49 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos,

Solo espero que disfruteis leyendo este artículo tanto como escribiéndolo.

Gracias Yax, espero tus comentarios.
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Tetisheri



Registrado: 31 Dic 2006
Mensajes: 426
Ubicación: Donde Khufu perdió el nemes

Mensaje: #3 (6513)   MensajePublicado: Lun Jun 18, 2007 7:45 pm    Título del mensaje: Responder citando

Mi comentario es solo para felicitarte Peribsen, hace muy poquito que he descubierto el neolítico en Egipto y no reúno condiciones para un debate.
Un artículo entendible para profanos y con calidad para los entendidos.
Gracias por haberlo escrito, y si te apetece ampliarlo, aquí tienes una lectora incondicional.
Un abrazo Wink


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Es que me he acordado de la madre de mi madre y de la madre de mi padre, la "gran esposa del rey" y "madre del rey", Tetisheri justificada.
Estela de Abydos



http://egypt-circe.over-blog.es/
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Yax Pasaj



Registrado: 02 Ene 2007
Mensajes: 4357

Mensaje: #4 (6518)   MensajePublicado: Mar Jun 19, 2007 12:09 pm    Título del mensaje: Responder citando

Salud, amigos.

Bueno, ya lo he leído. Está muy bien. Es un recorrido a través de la cerámica neolítica que nos permite ver algunos elementos muy interesantes, como señalas al principio del artículo, Peribsen, respecto a la evolución y conexiones territoriales y culturales.

Voy primeramente a destacar algunos aspectos que me interesan, para pasar a continuación a una propuesta de debate sobre algunos elementos que se me han ocurrido.

Los aspectos que quiero destacar y que están reflejados en el artículo son estos:

- la existencia de dos tradiciones culturales diferentes entre el Alto y el Bajo Egipto. Lo que nos indica, mediante del indicador que es la cerámica, que la distinción entre las Dos Tierras -que hemos debatido en algunos otros temas del foro- tiene una base real (a mi juicio).

- las conexiones evidentes entre la tradición del Bajo Egipto con la zona de Palestina, e incluso con Mesopotamia. A lo expuesto en el artículo, como la existencia de viviendas semisubterráneas y otras conexiones cerámicas, quiero añadir los llamados conos de Uruk, también elaborados con el barro del Nilo, pero que proceden de Mesopotamia; se utilizaban para adornar las fachadas de las viviendas.

- otro aspecto que destaca de los estudios de alfarería y que está bien explícito en el artículo es que la cronología relativa está fundada en los estudios que se han realizado en el Alto Egipto. La clasificación de las secuencias que realizó Petrie me parecía más ajustada a las denominaciones que luego utilizaron Kaiser y Hendrickx. Me explico: Petrie estableció un sistema numérico de secuenciación: Sequence Dates 30....y siguientes hasta el 80. En cada tramo numérico encuadró un tipo de cerámica en función de su cronología. Esto daba una cronología relativa. ´Dejó libre hasta el 30 porque suponía que se podría encontrar cerámica más antigua, como así sucedió.

Ahora bien, Kaiser introdujo en la clasificación el nombre de Nagada. El problema es que, aunque la secuencia de Petrie estaba basada en los restos estudiados en el Antiguo Egipto, era más neutra en cuanto a su denominación, porque al introducir el nombre de Nagada todo el mundo piensa en el Alto Egipto. Y he aquí que ahora tenemos que incluir dentro del concepto Nagada tipos cerámicos del Delta del Nilo que nada tienen que ver con Nagada.

En resumen, la denominación de la clasificación cronológica no me parece adecuada. Creo que la de Petrie era más neutra.

Ahora paso a presentar algunas propuestas de debate, si os parece. Voy a presentar una en cada mensaje, para que así podamos centrar nuestra atención en un elemento cada vez.

El de hoy he pensado que podría ser la cerámica de El Fayum. Nos situamos así en el Bajo Egipto. Empiezo por este tipo de cerámica puesto que, en principio, está datada como la más antigua de todas las encontradas en Egipto hasta la fecha. Ya de por sí esto nos debería hacer pensar: la cerámica más antigua no se ha encontrado en el Alto Egipto, sino en el Bajo, y no en una zona situada dentro del Delta, sino fuera, puesto que El Fayum está situado hacia el sur, lejos del vértice del Delta ( El Cairo), y además en la orilla occidental del Nilo.

En El Fayum hay dos culturas diferentes, que sepamos. Se han denominado Fayum B, la más antigua, y Fayum A, la más reciente. Fayum B es precerámica o acerámica, como gustéis. Fayum A, su sucesora, es plenamente cerámica. La fase más temprana de Fayum A está datada con anterioridad a la cultura badariense del Alto Egipto.

En Fayum A se ha encontrado cerámica tanto roja como negra, tanto pulida como sin pulir.

Voy a incorporar unas imágenes, a saber: la primera va a ser de un vaso de Fayum A; luego otras dos de Badari. Lo hago con ánimo de comparar, y para que pensemos que Fayum A, en el Bajo Egipto, es anterior en el tiempo.

La cuestión es ¿ de dónde sale esta cultura y esta cerámica? Dada la situación de El Fayum, y puesto que es la primera cerámica conocida en Egipto se ha propuesto una conexión con el Sahara occidental, mientras que algún autor, como Gordón-Childe, ha destacado sus similitudes con el tasiense ( que es el tema que me gustaría tocar en el siguiente mensaje).



El Fayum cerámica.jpg


Badaricerámica.jpg


Badaricerámica1.jpg

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Taja



Registrado: 02 Ene 2007
Mensajes: 2311
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Mensaje: #5 (6522)   MensajePublicado: Mar Jun 19, 2007 3:35 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saludos a la compañia...!

Muy bien el articulo Peribsen, didáctico, bien documentado y mejor explicado....Smile

Yax, la pregunta que haces de "de donde viene esa cultura", es la pregunta del millón...pero teniendo en cuenta la ubicación de Fayum, y sobre todo los asentamientos al borde del lago Qaroum, es muy posible que esos cazadores-recolectores vieran el beneficio de instalarse allí. El primer cuenco de cerámica que has puesto es el típico del Fayum neolítico al que se le presupone una antigüedad del 5400 al 4400 a.C., mientras que la cerámica negra de Badari estaría datada sobre el 3800 a.C. Y aquí ya estamos con el baile de fechas, unos antes otros después y lo que todo esto representa. Pero lo que está claro, al menos así me lo parece, es que en el Bajo Egipto tenemos un bache considerable entre la tosca cerámica roja del Fayum a la mas fina que se produce en el Alto, ¿se podría considerar que o bien no continuo esa cultura o que no se han encontrado restos de ella?.


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Peribsen



Registrado: 25 Feb 2007
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Ubicación: Barcelona

Mensaje: #6 (6524)   MensajePublicado: Mar Jun 19, 2007 4:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos,

Hola Yax, me alegra saber que te gusta el artículo y que lo encuentres interesante.

En primer lugar he de decir que no he querido hacer un análisis excesivo de la Sequence dating de Petrie ni sus posteriores revisiones, porque eso suopne extenderse demasiado y salirse del tema central, o del planteamiento central del artículo que no es otro que una visión de los aspectos mas carectrísticos de la cultura predinástica analizándolos desde la perspectiva singular de la evolución de la cerámica.

Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando apuntas que las revisiones a la sequence dating quizás tiendan a abrir demasiado el ámbito geográfico teórico para el que fué inicialmente planteado por Petrie. De todas formas, ya apunto en el artculo que la sequence dating debe interpreatarse correctamente dentro del ámbito de influencia de Nagada (no exclusivamente del asentamiento de Nagada), por lo que como muy bien apuntas, las ampliaciones posteriores al delta, también en mi opinión quedarían un poco descolgadas.

En lo que respecta a las culturas del Fayum, no las he tratado dentro del artículo al considerar que la cerámica del Fayum A en cierto modo es una cerámica que que proviene de una evolución cultural muy característica del Fayum B, que como muy bien has apuntado es una cultura acerámica, lo cuan no implica que no usaran el limo aluvial para otros fines como podrían ser constructivos o figurativos (no puedo ponerte imágenes porque te contesto desde fuera de casa), que por qué no, podrían ser los predecesores del empleo del limo aluvial para la fabricación de cerámica.

De todas formas, reconozco que es un tema apasionante el de la cerámica-cultura del Fayum, en sus dos estadios.

En cuanto a su morfología (la de la imágen que nos has puesto), me recuerda a la cerámica neolítca norteafricana, pero como ya he apuntado en intervenciones anteriores en otros apartados del foro, no soy partidario de hacer comparaciones demasiado rígidas con las culturas llamémoslas próximas (geográficamente hablando) por las claras y muy importantes diferencias evolutivas que encontramos en la población y en la cultura del valle del Nilo.

De todas formas, opino que al no haberlo incluido deliberadamente en el artículo, quizás deberíamos habrir un nuevo tema de discursión para dejareste mas orientado a las aclaraciones o comentarios que podamos hacer todos al respecto del artículo en cuestión.

Si os interesa el tema del Fayum, inentaré extenderme mas en mis comentarios, eso si desde casa, para poder aportar alguna imágen o al menos poder apoyarme mas en la bibliografía.

Gracias de nuevo por tu opinión Yax, me alegra saber que compartimos pasión por este apasionante periodo de la civilización egipcia; y disculpa por que no me extienda mas en la respuesta, pero el tiempo apremia y he de volver al trabajo.

Como digo siempre, es solo una opinión.

Saludos a todos.
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Peribsen



Registrado: 25 Feb 2007
Mensajes: 70
Ubicación: Barcelona

Mensaje: #7 (6526)   MensajePublicado: Mar Jun 19, 2007 4:32 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos,

Taja disculpa por no incluirte en mi respuesta, se ve quq estabamos escribiendo al mismo tiempo.

Muchas gracias por tu opinión del artículo. El esfuerzo de escribirlo queda recompensado con creces por vuestra lectura.

Saludos a todos.
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menkheperra



Registrado: 31 Dic 2006
Mensajes: 5261
Ubicación: En la Corniche de Luxor

Mensaje: #8 (6527)   MensajePublicado: Mar Jun 19, 2007 4:48 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos,

Coincido con los compañeros... Peribsen, lo que has escrito es un 'artículo de consulta' al que todos podremos ir cuando busquemos alguna información sobre la cerámica del neolítico y del predinástico. Enhorabuena y gracias.

En cuanto a lo que comentas, Yax, es en el desierto del Sahara donde parecen encontrarse las primeras cerámicas (Tagalagal) y con respecto al Tasiense... yo tenía entendido que ya no se consideraba una cultura, que era parte del badariense...

Saludos
Menkheperra
p.s.: Yax, en otro momento, y en otro lugar, hablaremos de esa pretendida 'cultura unitaria' del Bajo Egipto... Wink


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"Se acerca el invierno"
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Yax Pasaj



Registrado: 02 Ene 2007
Mensajes: 4357

Mensaje: #9 (6538)   MensajePublicado: Mie Jun 20, 2007 11:27 am    Título del mensaje: Responder citando

Salud, amigos.

En efecto, Peribsen, ya me percaté de que no habías comentado nada del Fayum de una forma deliberada, y es que como dice Taja respecto al baile de la cronología, el Fayum suele ser tratado como algo que no tiene un buen encaje dentro de las culturas nilóticas; es decir, que parece que el Fayum no haya dejado huella alguna.

Sin embargo, lo he querido mencionar porque tal vez sea posible encontrar algún tipo de conexión.

Voy a ello y me meto con el tasiense.

Peribsen, en tú artículo realizas un comentario, dentro de la cultura de Badari en el que mencionas que "parece tener lazos con el neolítico tardío del desierto occidental". Aquí, a mi juicio, es donde podría tener encaje el tasiense.

Es cierto, Menkhe, que Baumgartel propuso que el tasiense es una manifestación del badariense, y que no se podía considerar como una cultura autónoma. Sin embargo, tanto Brunton como Kaiser estiman que el tasiense es una cultura anterior al badariense, aunque el segundo también estima que el tasiense pudo dar origen al badariense. Por otro lado, Friedman, a la que menciona Peribsen en su artículo, aporta una nueva línea de trabajo: el tasiense sería una derivación del badariense al mezclarse con las culturas nómadas del desierto occidental ( estoy simplificando en aras de la claridad esquemática).

Ya he comentado que hay autores, como Gordon-Childe, que encuentran similitudes dentre el Fayum A y el tasiense.

Recordemos ahora como, y Menkhe ha aportado datos en este sentido, al citar Tagalagal, el Fayum A parece tener orígenes en las culturas del desierto occidental.

Tal vez tengamos ahí la conexión entre la cerámica de El Fayum y la tasiense. Si vamos a las cronologías más al uso, no a las absolutas, que son las que bailan, sino a las relativas, podemos afirmar que la cerámica de El Fayum A es anterior a la tasiense, si bien al ser esta anterior a la de Badari ( si admitimos esta propuesta), podemos pensar que el final del Fayum A ( o qaruniense, como indicaba Taja) enlaza con el principio de la tasiense. Ambas culturas tienen relación con el desierto occidental.

De esta manera el Fayum A no queda ya tan aislado. Podemos aquí barajar la idea de que el tasiense pudo recibir influencias de Fayum A, o bien entender que ambas culturas tienen el mismo sustrato, el desierto occidental.

Si admitimos que el tasiense es anterior al badariense, podemos pensar que el tasiense pasa a badariense con la total sedentarización en torno al Valle del Nilo, porque precisamente el badariense suele situarse en una cronología absoluta que viene a coincidir con los inicios de una etapa de desertización, al estar finalizando los síntomas del húmedo holocénico.

En mi intervención anterior he dejado un ejemplo de cerámica de El Fayum A, y otras de Badari. Ahora voy a repetir esas imágenes pero situando en medio un ejemplo de cerámica tasiense. A mi juicio pueden observarse las similitudes entre Fayum y Tasa, y la evolución hacia Badari.



El Fayum cerámica.jpg


cerámica tasiense.jpg


Badaricerámica.jpg

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Peribsen



Registrado: 25 Feb 2007
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Mensaje: #10 (6539)   MensajePublicado: Mie Jun 20, 2007 1:04 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos,

Hola Yax, muy interesante tu exposición.

En relación al tema del Tasiense, has hecho referencia a las teorías mas relevantes, me refiero a las de Baumgartel, Brunton y Kaiser; si bien lo que apuntas de la líena que aporta R. Friedman “…el tasiense sería una derivación del badariense…” mas bien me inclino a pensar en una convivencia en el tiempo; me explico.

El estudio que realizó Friedman partiendo de algunos de ls materiales llamados tasienses; en concreto los de una tumba de Qau, constató que los vasos caliciformes encontrados en dicha tumba, aparecían ejemplares similares en enterramientos del neolítico (tardío?) de Sudán, datados en torno al 3600-2700 a.C., así como en algunas tumbas del Wadi Atulla en el desierto oriental. De esta manera Friedman ha lanzado la hipótesis de que el tasiense no sería en sí una cultura anterior a la badariense, sino que, contemporáneas a los badarienses egipcios algunas de las poblaciones de los desiertos realizasen una tipología cerámica similar gracias, posiblemente por los contactos e intercambios entre ambos pueblos.

No quiero entrar en realizar otro tipo de hipótesis, ya que considero muy acertadas las conclusiones de Friedman; si bien eso no excluye que las discutamos racionalmente.

Es solo una opinión.

Saludos a todos.
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Yax Pasaj



Registrado: 02 Ene 2007
Mensajes: 4357

Mensaje: #11 (6540)   MensajePublicado: Mie Jun 20, 2007 2:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

En efecto, Peribsen, la tesis de Friedman es como comentas tú; de ahí que yo expresase que "pervertía" la teoría en aras de la esquematización.

Otro aspecto francamente interesante que has mencionado es el de las conexiones con la cerámica del Sudán.

Desde luego no me pronuncio por ninguna tesis de las citadas, pero las que mantienen que el tasiense tiene conexiones con el Fayum, con las del desierto occidental y con las sudanesas da para pensar.

En las imágenes que he dejado, la cerámica de Fayum A es muy similar a la tasiense. Tal vez porque tengan un sustrato común en el desierto occidental; idea a la que contribuye esa similitud también con la sudanesa.

Si fuera así, si la del Fayum A y la tasiense tuvieran el mismo origen ( desierto occidental), tendríamos que pensar que, al menos en origen, la tasiense es anterior a la badariense.

A su vez, esto no impide que de los intercambios entre las culturas del desierto y las del Valle del Nilo pudiera surgir una cerámica tasiense más elaborada y con patrones diferentes tanto de la de Badari como de la del desierto occidental.

No sé si me explico.

Lo digo en esta otra forma: si se mezclaron dos tradiciones para dar lugar a la tasiense, una de ellas la de Badari, y otra la del desierto occidental, es porque la del desierto occidental existía de forma independiente a la de Badari. Si esa del desierto occidental fue la que dio origen a la de Fayum A, tenemos entonces que la tradición del desierto es anterior a la badariense.

Las similitudes entre la de Fayum A y la tasiense parecen apuntar a este tipo de origen: el desierto.

¿No encontráis que en las fotos que he dejado, la del Fayum A y la tasiense guardan más similitudes entre sí que la tasiense con la badariense?

Saludos.
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Peribsen



Registrado: 25 Feb 2007
Mensajes: 70
Ubicación: Barcelona

Mensaje: #12 (6545)   MensajePublicado: Mie Jun 20, 2007 5:58 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos,

Hola Yax, parece que nadie mas que nosotros interviene, es una lástima , el tema da para mucho.

En cuanto a las reflexiones que realizas he de matizar un punto muy importante, al menos en mi opinión.

Cuendo he expuesto en mi anterior intervención la comparación en la que se basó Friedman para la datación del tasiense, en ningún lugar he indicado una relación del tasiense con la cerámica de sudán, simplemente he apuntado que las comparó para a partir de una cerámica datada realizar una datación por comparación. Sin embargo si que he dejado entrever la relación de los pueblos del desierto con los pobladores badarienses, sin hablar ni relacionarlos con la población del Fayum.

En cuanto a la comparativa de imágenes que haces, es normal sierta similitud formal en una cerámica sin base, pro eso no implica nada mas. Como muestra te adjunto otro recipiente cerámico badariense, cuya imagen aparece en catálogo on line del Ptrie Museum. Tiene cierta timilitud, no?.



UC10038-badari.jpg

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Yax Pasaj



Registrado: 02 Ene 2007
Mensajes: 4357

Mensaje: #13 (6549)   MensajePublicado: Mie Jun 20, 2007 7:02 pm    Título del mensaje: Responder citando

Salud, Peribsen.

Sí, si no he entendido mal te adscribes a las tesis de Renée Friedman. Esto implica que se puede relacionar el desierto occidental con la cerámica badariense. En esto yo sigo la misma línea.

Mi invitación a la reflexión iba un poco más allá de lo que propone Friedman. Si sumamos a lo que ella dice, la propuesta de que esa conexión de Badari lo es a través del tasiense ( los otros autores ya citados). Si a eso le añadimos que el Fayum también tiene ese origen en el desierto occidental..¿no es posible establecer el origen común de todo ello en ese desierto occidental?¿no indicaría esto que el badariense puede tener el mismo origen que el Fayum?¿no implicaría ello que las influencias a lo largo de todo el Valle -Alto y Bajo Egipto- pueden tener la misma fuente?

Desde luego no estoy aventurando una hipótesis, sino sólo invitando a la reflexión. Sobre todo a la vista de las similitudes cerámicas.

Fíjate, Peribsen, que esta última imagen que has puesto, de cerámica badariense, aún le añade mayor énfasis a la idea del sustrato común de Fayum A ( qaruniense), tasiense y badariense. Parecen los mismos elementos, incluso la misma ausencia de elementos: de la tasiense suele hablarse, como tú has indicado, de la cerámica caliciforme. Pues bien, esa misma morfología es la que aparece en las dos imágenes que he puesto yo, una del tasiense, otra del qaruniense, y la que acabas de poner tú, del bariense. Las tres tienen en común también la ausencia de decoración.

No sólo eso. Se puede ver que la badariense está mejor terminada. Lo que indicaría la lógica evolución sobre los modelos anteriores.

Otro aspecto que me gustaría comentar es el de cómo los intentos de clasificación , necesarios para el razonamiento, en algunas ocasiones pueden inducirnos a pensar en claves demasiado esquemáticas. Me explico: suele indicarse, como tú has escrito, que una de las características de la cerámica badariense es el borde superior en negro ( black-top). Ahora bien, la imagen que voy a dejar es también de cerámica badariense, según los especilistas, y no tiene tal borde ennegrecido. De hecho es del mismo tipo que las de Fayum y Tasa...

Y todos estos elementos son los que me provocan un cierto nivel de inquietud, puesto que me resulta imposible clasificarlos realmente...

En este caso, si me lo permites, ni siquiera es una opinión ( por mi parte) Smile sino la mera expresión de mis dudas.

Saludines.



cerámica badariense 1.jpg

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susana carmona



Registrado: 20 May 2007
Mensajes: 3586
Ubicación: Guadalajara,Jal.México.

Mensaje: #14 (6555)   MensajePublicado: Jue Jun 21, 2007 5:16 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos:

Interesante tema,acabo de imprimir el artículo para poder leerlo con calma y acompañarles en cuanto el tiempo me lo permita (tener dos trabajos no deja mucho tiempo libre).

Saludos

susana.
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Peribsen



Registrado: 25 Feb 2007
Mensajes: 70
Ubicación: Barcelona

Mensaje: #15 (6557)   MensajePublicado: Jue Jun 21, 2007 11:53 am    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos,

Yax, has entendido perfectamente, me inclino a pensar que las tesis de R. Friedman son acertadas y las doy por válidas.

En cuanto a lo que apuntas que aparece en mi artículo respecto a la cerámica badariense, tu dices: "...como tú has escrito, que una de las características de la cerámica badariense es el borde superior en negro ( black-top). Ahora bien, la imagen que voy a dejar es también de cerámica badariense, según los especilistas, y no tiene tal borde ennegrecido.". Si lees atentamente el artículo, yo expuse: "... la cerámica es una cerámica manual de paredes delgadas, generalmente roja o marrón pulida o roja/marrón pulida con el borde superior negro..."; es decir, diferencio entre la tipología de la cerámica de la imagen que tu acabas de ponernos (que se correspondería con la roja o marrón pulida que hago referencia en el artículo), de la mas digámosle "típica" del badariense que sería la black-top (que se corresponde con la roja/marrón pulida con el borde superior negro de mi artículo).

En cuanto a la tipología en forma cóncava abierta, como la de las imágenes que nos has expuesto; en estadios primitivos hay muchas culturas en la que este tipo de morfología hace presencia en la cerámica, y no por ello se puede establecer entre todas ellas una similitud ni pretender una relación entre culturas. De todas formas no deja de ser un punto de vista interesante el que expones.

Disculpad que no me extienda mas en mi respuesta, para variar no dispongo de mucho tiempo para contestarte, pero es un verdadero palcer hacerlo.

Por cierto, a ver si os animais a entrar en el debate.

Como digo siempre, es solo una opinión.

Saludos a todos.
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