www.egiptoantiguo.org

[delfín]

Hola Yax, y si alguien más nos lee, dense por saludados.
Creo que no me he explicado bien, no sostengo que la batalla fuese un empate, a mi juicio fue una victoria en toda regla para Ramsés.
Si aceptamos que batalla es el combate entre dos ejércitos, no tengo ninguna duda, la batalla que hubo, por los motivos que ya he expuesto la ganó Ramsés.
El no aniquilar a todos los hititas, no influye en el resultado de la batalla. Casi nunca un ejército extermina completamente a otro. En la batalla más famosa que ganó Anibal a los romanos, Cannas, muchos legionarios huyeron y más tarde se reagruparon luchando con éxito en Sicilia. Pero no por eso podemos decir que Anibal no ganó la batalla. O que fue un empate.
Ahora bien, en algo estoy de acuerdo contigo, lo hititas fueron los primeros en moverse. Para ti, para recuperar Amurru, para mi, para invadir Egipto. Podemos discutir esto si te apetece.
En cuanto a los tributos: "Los Hititas" Profesor J. Arias Condeminas. I.S.B.N. 84-332-0098-4

[RADH]

Hola Delfin,

actualmente se sostiene la opinion generalizada de que esa batalla termino en un empate y menos mal, pues Ramses tuvo que pedir incluso "ayuda a Amon" para salir del atolladero que le habian preparado los hititas.

Esta interpretacion se apoya en que Ramses habia organizado un gran ejercito comandado por el mismo para subyugar a los hititas y hacerse con la costa levantina como ya habia hecho su antecesor Tutmosis III. No obstante, tuvo que conformarse con un tratado de no agresion por ninguna de las dos partes, por lo que su plan de invasion fracaso. Como ya ha indicado Yax, si Ramses hubiera ganado esa batalla, por que tuvo que replegarse a Egipto? Lo normal cuando se gana una batalla de esa trascendencia es continuar con el ejercito para seguir ocupando territorio enemigo no?

Un saludo,

[menkheperra]

Hola a todos,

Aunque parezca mentira, en este tema tan largo aún no hemos hablado en profundidad de lo que pasó tras el primer ataque hitita. De acuerdo con el 'Boletín de Guerra' de Ramsés II, tras el ataque hitita la batalla se centró en el interior del campamento egipcio, ahí parece ser que los hititas se dedicaron al saqueo, lo que dio tiempo a la llegada de los naharinos que, unidos a Ramsés II y sus carros, volvieron a entrar en el campamento.

Parece ser que nuevamente la menor movilidad de los carros hititas les jugó una mala pasada, pues esa movilidad aún se vio más afectada por el hecho de llevar a cabo la batalla en el interior de un campamento. Tras esa refriega, los carros hititas huyen, y no lo hacen hacia el vado, probablemente egipcio en ese momento, sino que lo hacen hacia el único lugar al que pueden huir: al interior de Kadesh.

De esta forma, la situación queda con un ejército egipcio reagrupado a las puertas de Kadesh y el ejército hitita que está situado en la propia ciudad.

Según el Boletín de Guerra de Ramsés II, es Muwatalli quien envía un mensajero a Ramsés II proponiendo la paz (pero ojo, que la información nos viene dada por el bando egipcio).

Saludos
Menkheperra

[delfín]

Hola Radh, Menke y a los demás.
Comienzo por Radh; como bien dices, esa teoría se apoya en la suposición de que Ramsés quería invadir a los hititas. ¿Que pruebas o indicios hay de ello?. Nadie aporta nada.
¿Que indicios hay de que eran los hititas quienes atacaban?. Muchos: Ramsés no peleó con su ejército, antes de partir lo remodeló reforzándolo con una nueva división. Si hubiera querido invadir a los hititas, teniendo como tenía, el mejor ejército del momento; ¿porqué no atacó sin dar tiempo a los hititas a hacer alianzas?. Los hititas tuvieron que hacer múltiples alianzas, conjuntar y entrenar a ese ejército tan eterogéneo y marchar hasta Kadesh cuando se enteraron de que Ramses les atacaba y aún así llegaron antes que los egipcios a Kadesh. ¿Tiene sentido?. Para mi no. Los hititas pagaron a sus aliados para que se uniesen a ellos hasta quedarse sin dinero. ¿Cuando un pueblo va a ser invadido, ¿necesita que se le pague para que se una a otros para luchar contra un enemigo invasor común?. Y así muchos datos que hacen creer que lo más lógico es creer que eran los hititas quienes atacaban egipto.
Una vez rechazada la invasión por los egipcios, no necesitaban luchar más. Tampoco deseaban ocupar más territorio, a los egipcios no les gustaba nada estar fuera de Egipto y como ya he comentado en otros mensajes, casi nunca intentaron mantener tierras lejos de Egipto.
Ahora voy con Menke.
Los carros hititas no pueden volver a Kadesh, porque el río no era vadeable por cualquier lado. Y dado que como ya he comentado antes, muchos hititas se ahogaron, es de deducir que el vado estaba tomado por los egipcios y los hititas intentaron sin éxito pasar por donde pudieron. Así pues, los carros supervivientes debieron quedar muy, muy dispersos.
Eso de que la información viene del lado egipcio...TODA la información viene del lado egipcio, la que les favorece y la que no. Si ponemos en duda que fue Muwatallis quien pidió la paz, también podemos poner en duda que Ramsés cayó en una emboscada, o que la división de Ra fue derrotada etc.
Yo os doy datos concretos sobre porqué creo que ganó Ramsés: Prisioneros. Posesión del campo de batalla. Menosprecio al rey hitita. Acogida al derrocado rey, hijo de Muwatallis. Pago de tributos de los hititas. Envío de una princesa hitita para el harén de Ramsés...etc.
Espero que aporteis alguno que me haga cambiar de opinión o al menos replantearme la batalla.
Un placer debatir con vosotros. A ver si alguien más se anima, al menos para decir que le parece el debate. Un saludo: Delfín García

[zooser73]

Delfin y demas compañeros. Supongo que al igual que yo muchos foreros estaran siguiendo el debate, que esta muy interesante. No tengo datos con los que opinar con lo cual os observo con interes.

Saludos y abrazos!

[RADH]

Hola Delfin,

llegamos a un punto en el que solo se puede seguir si aportamos nuevos datos documentales y arqueologicos, pues los dos mantenemos posturas diferentes. Pero en estos momentos me pasa lo que a zooser que no poseo datos nuevos, por lo que me mantendre expectante fuera de la discusion.

Personalmente siempre he dado por buena la explicacion egiptologica que considera un empate el resultado final de la batalla de Kadesh. Supongo que los egiptologos tendran indicios de los deseos de Ramses por invadir Asia igual que lo habia hecho Tutmosis III. Los mismos indicios que aportas para defender tu teoria pueden refutarse del siguiente modo:

[delfín]

Hola Radh, Zooser y demás colisteros.

[menkheperra]

Hola a todos,

Aunque haya dudas acerca de cuáles eran los objetivos de Ramsés II cuando se dirigió a Kadesh, lo que sí conocemos son los motivos que tuvo Muwatalli para la lucha:

En cualquier Campaña que Mi Majestad lleve a cabo, entonces, Oh Dioses, si me apoyáis y conquisto la tierra de Amurru y capturo al rey de Amurru, entonces yo os recompensaré, Oh dioses. (de Kitchen, Pharaoh Triumphant, The life and times of Ramesses II, 1997).

Este objetivo, parece ser que Muwatalli lo logró, aunque no el de acabar con Ramsés II.

Pero tras la batalla de Kadesh y el retorno de Ramsés II a Egipto, los hititas no sólo no retrocedieron a Hatti sino que se dirigieron hacia el sur, a lo largo del Valle de Biqa, conquistaron el egipcio Kumidi, ocuparon el actual Damasco y toda la provincia egipcia de Upi, al frente de la cual Muwatalli colocó a su hermano Hattusil.

Yo creo que este no es el comportamiento esperado en un ejército que acaba de ser derrotado.

El problema para Hatti fue que tras la batalla de Kadesh hubo quien pensó que el imperio hitita se había debilitado, así que Adad Nirari I de Asiria se hizo con la región hitita de Hanigalbat.

Saludos
Menkheperra

[delfín]

Hola Menke, hola a todos.
Perdona Menke, pero voy a empezar negando la mayor. No creo que el objetivo de los hititas para esa batalla fuera conquistar Amuru. Voy a dar tres razones por lo que no me lo creo.
Primera: Amurru antes de mepezar las hostilidades, y me refiero a los preparativos, era vasallo de los hititas. Al enterarse del conflicto, Bentesina tomó partido por Egipto. Por lo tanto, no podía diseñar una campaña, Muwatallis, para conquistar a un vasallo.
Segunda: para conquistar el gran imperio de Mitanni, no necesitaron hacer una gran coalición y para atacar a un pequeño estado vasallo...¿necesitaban tan grande alianza?. Recordemos que Muwatallis se quedó sin dinero para que los demás paises le siguieran. No sería rentable la campaña de ninguna manera.
Tercera: Ninguno de los dos ejércitos marchó hacia Amurru. Los egipcios, que no sabían donde estaban los hititas no fueron a defender a su recién vasallo. Tampoco los hititas, que llevaban delantera, fueron hacia Amurru a conquistarla. Si Amurru era el motivo de la disputa, yo creo que los ejércitos se hubieran encontrado en Amurru, no en Kadesh.
Como todos ponen en duda la honradez de Ramsés a la hora de contar la historia, permitidme que yo ponga en duda esas palabras de Muwatallis. Creo que son a posteriori de la batalla, poniéndo como objetivo de la misma, lo conseguido en el acuerdo con Ramsés.
Por otra parte, dices que los hititas tomaron ciudades egipcias. No eran ciudades egipcias, recordemos el Poema de Pentaur: " Cuando el ejército de su majestad estuvo listo, marchó hacia el norte, los jefes de los países extranjeros rendían tributos a sus pies. El ejército de su majestad, marchó por los desfiladeros como si fuesen por Egipto". No es literal del todo, pero se aproximará mucho.
Como podemos ver, Egipto no tenía asegurada la zona antes de la contienda.
Yo creo que tras la batalla, se repartieron los territorios y marcaron las fronteras entre los dos paises.
Por último, para terminar, recordemos lo que tú has dicho. Los que de verdad perdieron territorios tras la batalla fueron los hititas. Y no solo es que los perdieron, es que ya no los pudieron volver a conquistar. Los egipcios dos o tres años después hicieron frente con éxito a revueltas en el norte de Palestina
Menke, te agradecería que me indicaras donde has encontrado la información sobre los movimientos de los hititas tras la batalla. Yo solo he podido encontrar que se quedaron en Kadesh reorganizándose. Mira por favor, si para conquistar Kumidi, Damasco y Upi tuvieron que luchar y me informas.
Muchas gracias de antemano. Un saludo a todos: Delfín.

[menkheperra]

Hola delfin,

No tengo mucho tiempo, así que sólo te indico la fuente de la inaformación. La información sobre los movimientos posteriores de los hititas está extraída del libro de Kitchen 'Pharaoh Triumphant', al igual que el texto que te ponía acerca del objetivo del emperador hitita, sinceramente, creo que en ese texto queda claro lo que él quería: Amurru. En el libro, Kitchen, también explica por qué fue en Kadesh la batalla aunque el objetivo fuera Amurru. Prometo releerlo y escribo alguna cosa más...

Cuando digo egipcio me refiero, obviamente, a territorio bajo influencia egipcia.

Un abrazo
Menkheperra

[Fimosis III]

Hola amigos. No tengo nada que aportar a los últimos derroteros que estáis tratando, pero sí me gustaría dar mi opinión sobre esa posibilidad que se apunta aquí sobre la victoria de facto de Ramsés en la batalla. No lo creo. ¿Y por qué no lo creo?, pues porque si me pongo a mirar los términos en los que queda redactado el famoso Tratado de Paz, si los egipcios hubieran sido realmente los victoriosos me cuesta creer que hubieran sido tan condescendiente con los hititas. Ambos contendientes obtienen los mismos privilegios e idénticas obligaciones. Si realmente los hititas hubieran sido vencidos creo que Egipto hubiera aprovechado la ocasión para darle el golpe de gracia a enemigo tan poderoso. Quizás no en su propia patria, Anatolia, puesto que les pillaba muy lejos de sus intereses, pero sí habrían barrido literalmente su presencia en las zonas de su interés.

Un abrazo.

[delfín]

Hola.
Menke, te agradecería que relelleras el libro y me dieras la información que te fuera posible. Desgraciadamente el inglés y yo estamos reñidos y no nos hablamos. Especialmente me interesaría saber si los hititas tuvieron que luchar para conquistar los lugares que dices. Si mi teoría es válida, Ramsés y Muwatallis al ver que los dos tenían grandes ejércitos a su disposición, hicieon allí mismo un reparto de tierras. Una vez llegado al acuerdo, Muwatallis tomó posesión de lo que le correspondía y Ramsés volvió a Egipto. Dos años más tarde las tierras del norte se revelaron contra Ramsés, hizo una campaña y puso las cosas en su sitio, pero respetando el acuerdo con Muwatallis.
Fimosis, tu razonamiento lo podemos poner al revés: "Si los hititas hubieran vencido, hubieran aprovechado para dar el golpe de gracia a enemigo tan poderoso." Pero no lo hicieron, nunca más volvieron por esas tierras. Y recordemos que cuando vencieron al imperio Mitanni, tan poderoso como Egipto, lo ocuparon y pusieron reyes a su servicio. ¿Porqué tras vencer no hicieron lo mismo con Egipto?.
Y si vencieron los hititas...
¿Porqué permitieron que se llevasen los egipcios prisioneros a oficiales y jefes aliados?
¿Porqué estuvieron pagando tributos a los egipcios?.
¿Porqué fueron ellos los que mandaron una hija de su rey para el harén de Ramsés?
¿Porqué se atrevía Ramsés a despreciar, como reconoce el propio Hatusil, al rey de los vencedores?.
¿Porqué Mursil cuando escapa del golpe de estado de Hatusil se refugia en Egipto?.
¿Porqué no hace caso Ramsés a los requerimientos de Hatusil de que le entregue a Mursil?.
El tratado de paz, recordemos que es varios años posterior, según la mayoría unos 15, a la batalla. Las relaciones entre ambos países estaban normalizadas, por lo tanto no es extraño que se traten como iguales. De todas formas, a quien extrañe que si Ramsés ganó y trata como igual a Hatusil, debería extrañar de la misma manera, que ganaran los hititas y trataran a Ramsés como a un igual.
Creo que todo esto indica que Ramsés continuó seguro de sus fuerzas tras la batalla.
Sin embargo los hititas no pudieron reconquistar las tierras que les arrebataron poco despues de la batalla los sirios.
Un saludo y espero que con el debate vayamos aprendiendo nuevas cosas de egipcios e hititas. Delfín.

[Fimosis III]

Hola Delfín. Bueno, yo tampoco quiero decir que vencieran los hititas, sino que ante los términos del Tratado parece que ambos contendientes básicamente quedaron en tablas, algo que parece coincidir con la interpretación oficial que hoy día ofrece la egiptología. Un documento como ese se hace del todo innecesario en cuanto uno de los dos litigantes sale vencedor. Cualquiera de las dos partes habría aprovechado la ocasión para dejar claro quién venció realmente, y si a pesar de todo se hubiera redactado un pacto de no agresión los términos habrían sido desde mi punto de vista muy diferentes.

Cito lo quedó dicho al principio de este tema:

[menkheperra]

A ver... intento traducir algunas de las cosas que escribe Kitchen

Muwatallis rápidamente reafirmó su poder sobre las cercanías de Kadesh (se refiere al momento en el que Ramsés II ha vuelto ya hacia Egipto), entonces marchó hacia el oeste, para restablecer el dominio sobre el estado de Amurru. El rey de Amurru, Benteshina fue depuesto y sustituido por Shapili. Benteshina salvó la vida pero fue enviado a Hatti, donde posteriormente fue un sirviente de Hattusil.

(...) Muwatalli no fue hacia el norte sino hacia el sur, a lo largo del Valle de Biqa, se impuso sobre el núcleo egipcio de Kumidi (...) ocupó Damasco y la provincia egipcia de Upi...

K.H. Kitchen, Pharaoh Triumphant. The Life and times of Ramesses II (1997) página 63.

Saludos
Menkheperra

[delfín]

Hola de nuevo.
Fimosis, no debemos confundir las batallas con las gueras. Se pueden ganar batallas y perder guerras. En este caso, yo creo que Ramsés ganó claramente la batalla. ¿Quiere eso decir que con ello se hundia el imperio hitita?. No. Y así lo debió ver Ramsés. Aún ganando la batalla, reconocía a los hititas como un gran adversario. Si Muwatallis se comprometía a no invadir Egipto como había hecho con Mitanni, Ramsés encantado. Era su objetivo.
En cuanto a tu opinión de que no se llegó a un acuerdo tras la batalla... te cito "Cualquiera de las dos partes habría aprovechado la ocasión para dejar claro quién venció realmente, y si a pesar de todo se hubiera redactado un pacto de no agresión los términos habrían sido desde mi punto de vista muy diferentes."
¿Porqué pones entonces el punto cuarto de las coincidencias del tratado?. Nuevamente permíteme citarte "4. Reafirmación de los pactos hechos entre Suppiluliuma, abuelo de Hattusil III, y Amenhotep IV y, después de la batalla de Kadesh, entre Muwatalli y Ramsés II.
Por último, en lo referido al amigo Fimosis, el tratado de paz con Hatusil, como vemos se firma ya con otro rey y unos 15 años después de la batalla. Por lo tanto, poco tendrán que ver sus términos con quién ganó o perdió la misma, ya que cualquiera que fuese el perdedor habría tiempo de sobra para recomponerse de la derrota.
Menke. ¿No dice nada de si tuvieron que luchar para esas conquistas?. Aunque después del punto cuarto que nos ha puesto Fimosis, parece que sí, llegaron a un acuerdo de fronteras.
¿Porqué, según Kitchen, la batalla fue en Kadesh, si lo que se pretendía era Amurru?.
Una aclaración a tu comentario Menke, Bentesina fue llevado a Hatti, pero no como sirviente de Hatusil. Él mismo nos dice que le dio una casa, sirvientes y nada malo le pasó. Cuando Hatusil llega a ser rey, tras su golpe de estado, repuso a Bentesina en el "trono" de Amurru. Y no solo eso, emparentaron mediante diversos matrimonios.
Y ya sí, lo prometo, por último. No creo que todos esos territorios al norte de Egipto fuesen tan claramente de influencia egipcia. Seguro que tenían relaciones comerciales y demás. Pero como ya comenté en otro mensaje, se relata el paso del ejército por los vecinos del norte casi como un logro. "Marcharon por los desfiladeros como si fueran por Egipto". Si tan seguros aliados eran, no tendría sentido ni haber comentado que pasaron por esos territorios.
Como siempre un placer amigos, hasta otra. Delfín.