www.egiptoantiguo.org

[Fimosis III]

Hola Delfín. Batallas o guerras. En mi opinión a veces una batalla puede representar toda una guerra, como parece ser el caso que se está tratando aquí. El resultado en todo caso fue ese Tratado, en el que creo se encuentran las claves para poder ahora interpretar si realmente hubo un vencedor y un vencido, o si por el contrario todo quedó en tablas.

Tengo la impresión de que no entiendes mi postura. Dices:

"¿Quiere eso decir que con ello se hundia el imperio hitita?. No."

Yo no he podido ni tan siquiera insinuar eso. Lo que digo precisamente es lo contrario: que a la vista del Tratado no existe un claro vencedor, porque si así hubiera sido los términos en los que está redactado serían muy diferentes.

Tampoco parece que me hayas entendido en relación a esto otro:

"En cuanto a tu opinión de que no se llegó a un acuerdo tras la batalla... "

Tengo claro que se llegó a un acuerdo: la mera existencia de ese Tratado así lo confirma. Es lo que estoy tratando de decir: que no cabe acuerdos entre dos contendientes cuando uno de ellos es el vencedor y el otro es el vencido. Normalmente en estos casos el vencedor siempre impone sus propios términos en las relaciones futuras, algo que no parece interpretarse a la vista de ese Tratado.

Esto otro que dices desde mi punto de vista es muy relativo:

"...el tratado de paz con Hatusil, como vemos se firma ya con otro rey y unos 15 años después de la batalla. Por lo tanto, poco tendrán que ver sus términos con quién ganó o perdió la misma, ya que cualquiera que fuese el perdedor habría tiempo de sobra para recomponerse de la derrota."

Como digo no me parece que hubiera ningún perdedor. No me parece relevante que el Tratado se firmara 15 años después de la contienda, puesto que volviendo a los términos del Tratado parece existir una clara voluntad, y por ambas partes, de considerar la retroactividad de los pactos antiguos entre ambos contendientes, algo que queda manifiesto en los puntos 1 y 4 citados más arriba. Un período de 15 años hasta que el Tratado queda firmado y formalmente aceptado por ambas partes es para mí un hecho superfluo, que posiblemente nos esté indicando una continua relación diplomática hasta llegar a decidir cuáles serán los términos que figurarán en un documento que comprometerá legalmente a ambas partes. Ambos ponen a sus propios dioses como testigos, algo que supone ir más allá de un mero compromiso legal.

Por último me atrevo a apuntar algo con relación a esta pregunta:

"¿Porqué, según Kitchen, la batalla fue en Kadesh, si lo que se pretendía era Amurru?"

En mi opinión:

-No creo que Amurru fuera la única razón que impulsó a chocar entre sí estas dos potentes locomotoras. Amurru para mí es la simple excusa para provocar el choque.

-Kadesh tiene una situación estratégica indudable en el escenario político de la zona.

-Kadesh, además de estar bien situada ofrece un escenario muy favorable para la lucha con carros. La presencia del río y de algunos canales subsidiarios suponen elementos muy aprovechables desde el punto de vista táctico. La propia ciudad es fácilmente defendible por su situación en una colina y por la proximidad de una fuente continua de agua, agua fácilmente alcanzable a través de pozos desde la propia ciudad.

Es decir, Kadesh desde mi punto de vista es el perfecto tablero de ajedrez.

Un abrazo.

[menkheperra]

Hola a todos,

Delfín, la opinión de Kitchen de por qué fue elegido Kadesh se aproxima mucho al segundo punto que ha expuesto Fim. Kadesh es un lugar estratégicamente muy importante y, en particular, es un lugar estratégicamente muy bien situado para controlar Amurru.

Un abrazo
Menkhe

[delfín]

Hola amigos:
Sin acritud alguna Fimosis, ni yo te había entendido, ni tu a mí.
Tienes razón, al releerte me he dado cuenta de que no mantenías que no se llegó a un acuerdo. Perdona.
Por otra parte, tampoco yo ponía en tu boca lo del hudimiento del imerio hitita. Releelo por favor.
Yo sí que creo importante el paso de tanto tiempo hasta la firma del tratado. Primero porque justo tras la batalla, los términos del acuerdo del alto el fuego, no debieron ser iguales para los dos. No creo que haga falta recordar todo lo que ya he expuesto sobre tributos, prisioneros etc. Eso no es un tratado de tablas. Nunca nadie, ya sea general, rey o lo que sea, permitiría tras un combate que no ha perdido, que su contrincante se llevara presos a sus soldados, oficiales, aliados e incluso a su hijo.
Con el paso del tiempo y tras demostrar que los hititas eran de fiar, Ramsés que ya era yerno de Hatusil, se decidió a tratarlos como a iguales. Pero no fue así durante 15 años.
Un saludo amigos, ya seguiré con lo de Kadesh mañana. Espero que no te tomes a mal nada de lo dicho, Fimosis. Delfín García.

[Fimosis III]

No te preocupes, Delfín. No me había tomado a mal nuestro contraste de pareceres. Es más, considero que un debate es más sabroso cuanto mayores sean las discrepancias de los participantes en él.

Me gustaría hacer notar que la captura de prisioneros no tiene por qué significar una necesaria victoria por parte de los captores, ni la falta de respuesta inmediata por parte de quienes han sufrido esas capturas indica necesariamente que hayan perdido la contienda. Esto en cualquier situación bélica, en cualquier momento de la Historia. Tú mismo apuntas que los hititas siguieron siendo perfectamente capaces de mantener su dinámica bélica en el Próximo Oriente, lo que en principio no parece indicativo de que su capacidad se hubiera visto sustancialmente mermada tras la Batalla. Lo lógico es pensar que un ejército realmente vencido se vuelva a su patria con el rabo entre las piernas. Esto unido a los términos de ese Tratado son para mí suficiente razón como para pensar que ninguna de las dos partes quedó muy "tocada".

Un abrazo.

[delfín]

Hola de nuevo.
Vuelvo a lo de luchar en Kadesh ya que ayer no tenía tiempo.
Como apuntais, Kadesh era el sitio ideal para luchar PARA LOS HITITAS. Su principal arma eran los carros y en Kadesh podían maniobrar, podían retirarse a la fortaleza etc... ¿Porqué entonces iba a luchar Ramsés ahí para defender Amurru?. ¿Porqué no fue directo a Amurru y eligió el campo de batalla él?.
Recordemos que Ramsés no sabía donde estaba el ejército hitita, si estos hubieran cogido otro camino, hubieran ocupado Amurru y los egipcios sin enterarse. No veo mucha lógica en esto.
Por otra parte, si un bando hace prisioneros, pero el otro también, entonces no es significativo el hecho. Pero en este caso, los hititas que se salvaron, lo hicieron tiránsose al río por donde pudieron. Dificilmente entonces pudieron llevarse prisioneros, ni ganar la batalla.
Si tus enemigos derrotados y en huida, como se pretende de los egipcios, se llevan a tus oficiales, aliados y demás prisioneros ¿te quedarías tan tranquilo?. Yo creo que eso solo se acepta cuando se ha sido derrotado.
Tras la contienda, justo al día siguiente me refiero, la infantería hitita era más numerosa que la egipcia, pues no había tomado parte en la refriega. Eran por tanto a primera vista muy poderosos todavía. De esa forma, pudieron llegar a un acuerdo de fronteras. Pero no olvidemos que eran una coalición y que más pronto que tarde, se deshizo. Fueron atacadas y perdieron para siempre, tierras que habían conquistado en Mitani, creo recordar.
De todas formas, y aunque ya no fueron, a partir de ese momento, un reino expansionista, seguian siendo fuertes. Aunque no tanto como Egipto.
Un saludo: Delfín.

[menkheperra]

Hola a todos,

Delfin, creo que todos los intentos por dominar Kadesh a lo largo del tiempo demuestran que era un centro importantísimo de la zona, así que no es de extrañar que quisiera ser dominado por quienes querían tener el dominio de Amurru. No creo que fuera el lugar idóneo sólo para los hititas sino para todos aquellos pueblos que desearan tener ese dominio.

Me recuerda esto el interés de alemanes y británicos en hacerse con la plaza de Tobruk en la segunda guerra mundial, Tobruk era un lugar importantísimo no sólo para dominar la Cirenaica sino también para dominar el Delta egipcio. Estaba más cerca de la zona dominada por italianos primero y alemanes al mando de Rommel posteriormente, pero los británicos la conquistaron e hicieron lo imposible por conservarla.

Y, de hecho, cuando Rommel había traspasado ese lugar y estaba luchando en la frontera egipcia se demostró su valor (aunque finalmente el ejército británico fuera superado), desde Tobruk se lanzaban ataques y más ataques a la retaguardia alemana.

Por cierto, en esas batallas, los británicos perdieron y tuvieron que retirarse continuamente, pero eso no fue óbice para que llevaran consigo prisioneros alemanes e italianos.

Saludos
Menkheperra

[delfín]

Hola Menke, que yo sepa, tampoco fueron tantos los intentos por hacerse con Kadesh. Lo que pasa es que visto después de muchos años todo se concentra y parece que continuamente se luchó por la ciudad. De hecho los egipcios la conquistaron y parece ser que no pusieron gran empeño en conservarla. Recuerda también cuando reinaba Amenofis lV, Kadesh era aliado de egipto, esta ciudad se puso gallita con los hititas y estos la atacaron, los egipcios no quisieron entrar en guerra con los hititas y no hicieron nada por ayudarla.
Y es que se ven las cosas con una perspectiva erronea a mi entender. Egipto nunca tuvo problemas para comerciar con nadie, tuviera como aliados a quienes tuviera. Que Mitanni fuera la potencia rival, nunca le impidió comerciar con Siria, Líbano, o Mitanni misma. Lo mismo sucedía cuando los hititas eran sus contrincantes.
Para Egipto, el dominio de Palestina, solo servía de colchón contra una invasión, no para asegurar el comercio.
De todas formas, cuando yo me refería que Kadesh era buen sitio para los hititas, no me refería a punto estratégico, sino a lugar para la batalla. Siendo los carros hititas el arma más formidable, Ramsés nunca elegiría un sitio así para enfrentarse a ellos. Ya se que me direis que fue una emboscada, que él no eligió el sitio. Pero yo me refiero a, que si como sosteneis, los hititas iban a recuperar Amurru, Ramsés hubiera esperado a los hititas en Amurru; descansados, con facil avituallamiento, y en posiciones defensivas, mucho más seguras.
Una cosa más, te olvidas un pequeño detalle: ¿cuantos prisioneros se llevaron los alemanes?. Además, esas eran batallas englobadas en una guerra. No es lo mismo. Pero veamos un ejemplo más parecido.
La primera guerra del golfo. Los Iraquies invaden Kuwait, las Naciones Unidas mandan un ejército que expulsa a los iraquíes de Kuwait y resulta que estos se retiran hacia Irak llevandose, prisioneros a generales americanos, ingleses etc. y el ejército de Naciones Unidas ¡¡¡ lo permite !!!.
Cambiemos Irauies por egipcios y aliados de la ONU por aliados hititas, y tendremos la versión que se nos da de la batalla de Kadesh. Yo no me la creo.
Un saludo para todos: Delfín García.

[delfín]

Hola, se me olvidaba.
Por favor,si alguien sabe de algún libro en español que hable sobre los hititas o egipcios en la época de Ramsés o Muwatallis, Mursil y Hatusil, por favor dadme la reseña con título y editorial. Muchas gracias.
Un saludo Delfín García.

[menkheperra]

Hola a todos,

Delfin, un par de cosas, la primera es que si lees algún libro que trate sobre los hititas te vas a llevar un calentón , pues en todos ellos dan como claros y únicos vencedores a los hititas (así a botepronto recuerdo uno que se llama 'el misterio de los hititas', a ver si encuentro la editorial y te la paso), de forma un poco exagerada a veces.

Lo segundo es que en mi ejemplo de Tobruk no hablaba de los prisioneros de los alemanes sino de los británicos, que fueron los perdedores de esa batalla y que aún así llevaron varios miles de prisioneros alemanes en su retirada.

De cualquier forma, creo que sí se ha de hablar de la posición estratégica de Kadesh ya que esa posición es la que le daba importancia. Dominando Kadesh se tenía un dominio sobre Amurru, y aunque los egipcios esperaran a los hititas en Amurru si no dominaban Kadesh nunca tendrían el control absoluto del territorio. Igual que se luchó por Tobruk para dominar la Cirenaica o por Stalingrado para dominar el Cáucaso, los egipcios debieron luchar por Kadesh para dominar Amurru.

Un abrazo
Menkheperra

[delfín]

Hola amigo Menke.
No solo me llevo calentón cuando leo libros sobre los hititas, también los que hablan sobre egipto dicen que estos como mucho salieron mal parados. Pero a mí lo que me interesa es tener el máximo número de datos.
Para tu sorpresa te diré que fue en un libro titulado "Los Hititas" donde encontré que estos estubieron pagando tributos a los egipcios desde la batalla hasta años después, cuando firmaron el tratado de paz. Y aún así, defiende una victoria hitita.
En cuanto a los prisioneros... ya te había entendido, pero te hacía resaltar el detalle de que tanto británicos como alemanes se llevaron prisioneros. Pero en el caso de la batalla de Kadesh, SOLO los egipcios fueron quienes consiguieron prisioneros. ¿Como pudieron vencer los hititas y no conseguir ningún prisionero, y los perdedores sí?.
Por último, no niego que Kadesh fuera un punto estratégico importante, como tantos y tantos otros. "Conquistar esta plaza es como conquistar miles de ciudades" Tutmosis lll sobre Meigido.
Pero no era necesario para dominar Amurru. De hecho, Amurru y Kadesh siempre fueron independientes una de la otra. Nunca quien dominase Kadesh, por el simple hecho de dominarla, dominó Amurru.
Un fuerte abrazo. Delfin García.

[menkheperra]

Hola a todos,

Te confieso, delfin, que lo que más me ha sorprendido de lo que has escrito en este tema es lo relacionado con el pago de tributos que posteriormente hicieron los hititas a Egipto. Nunca había oído hablar de ello y no sé si en el Poema de Pentaur o en el Boletín de la Batalla se habla de ello. Me gustaría si es posible que ampliaras esa información, de dónde procede y si hay algún documento en la que se explique...

Un abrazo
Menkheperra

[delfín]

Hola amigo Menke.
Los datos del libro: Título "Los hititas" Autor: Profesor J. Arias Condeminas. Editotial: De Gassó hermanos. I.S.B.N. 84-332-0098-4

Te transcribo la parte donde lo dice ( no sé si será legal...):

Pag. 228. "Mientras tanto los sacerdotes egipcios del dios Amón podían estar contentos con el faraón. Parece ser que Ramsés ll, entre el final de la batalla de Kadesh y la firma del tratado de paz con Hatusil lll, les hizo una donación de 107.000 esclavos y de gran número de tierras.
Por estas fechas los sacerdotes disponían de 500.000 bueyes; 169 ciudades habían de pagar tributo a los templos.
Y es que a cada guerra seguía una paz esclavizadora, que llevaba en sí los gérmenes de la próxima guerra. Por espacio de diez años estuvieron los hititas pagando tributo a Egipto; después del tratado de paz, la política tomó un giro distinto.
Una de las consecuencias de las muchas que tuvo el tratado de pas entre Hattusil lll y Ramsés ll fue la reglamentación de Uri-Tesup o Mursil lll, el rey destronado de Hatti. "

Como vemos, Egipto no solo recibía tributos de Hatti, además daba refugio a Mursil lll que por si fuera poco, había reclutado una tropa de mercenarios a su servicio (esto lo pone a continuación), con lo cual Hattusil estaba que echaba chispas con los derrotados y miedosos egipcios, y estos ni caso. El vencedor rey hitita mandaba correspondencia al vencido y temeroso Ramsés y este ni le entregaba a su derrocado sobrino, ni le trataba como a un rey (según confiesa el propio Hattusil). El vencedor, el gran rey de Hatti manda a su hija mayor para que integre el harén del vencido Ramsés. ¿No parece lo más lógico pensar que quien en realidad quedó fuerte tras la batalla de Kadesh fue Egipto?.
Un saludo: Delfín García.

[Yax Pasaj]

Salud, amigos.

Lo que le va a suceder a Menkhe, creo yo, es esto: ¿cuál es la fuente de dónde sale esa afirmación del profesor Arias de que los hititas pagaron tributo a los egipcios? Porque de algún sitio ha tenido que salir.

En cuanto a Kadesh, ciertamente no era necesaria para el control de Amurru. En el caso de Kadesh y el empeño de Ramsés II era más bien el punto tradicional en el que en esas primeras dinastías del Imperio Nuevo habían puesto la frontera-colchón de Egipto. También era una de las ciudades claves en el tráfico comercial, y piénsese que Kadesh no era una ciudad aislada: estaba enlazada con la ciudad marítima de Ullaza, donde los egipcios tenían una guarnición, porque no olvidemos que la estrategia egipcia de dominación en la zona solía vincular una ciudad interior con una marítima para apoyo mútuo. Con Ullaza se controlaba la desembocadura del Nahr el-Barid y estaba muy próxima al río Eleuteros, vías de comunicación de la costa con la ciudad de Kadesh. Precisamente por eso Tutmosis III también ocupó con una guarnición egipcia la ciudad portuaria de Simira, algo al norte de Kadesk, ya que entre Ullaza y Simira se controlaba totalmente el Eleuteros.

Por lo tanto, el conjunto formado por Simira y Ullaza en la costa, controlando el Eleuteros, vía de comunicación hacia Kadesh, y esta misma ciudad, formaban una línea de defensa egipcia en la zona, al menos desde Tutmosis III.

Saludines.

[menkheperra]

[menkheperra]

Creo sinceramente que este es un punto crucial. No acabo de comprender cómo a la vez que Hatti conquistaba algunas zonas de clara influencia egipcia podía estar pagando tributo a Egipto, son dos hechos que creo se contradicen claramente.

Los que sabéis más sobre el Poema de Pentaur ¿se dice algo de tributos ahí?, y de paso ¿se dice algo de los prisioneros que hizo Ramsés II?.

Saludos
Menkheperra