www.egiptoantiguo.org

[Fimosis III]

Menkhe, aún estamos a tiempo de incluír las imágenes que dices. Tú mismo puedes editar tus mensajes e incluírlas, o podemos hacerlo los demás, como tú prefieras.

Y en cuanto a la inclusión de fragmentos del Poema de Pentaur, tengo la traducción completa, así que como tú lo veas: eres el guía en este viaje al Pasado, pide y te será concedido.

Un abrazo.

[menkheperra]

Hola fim,

Haced lo que os apetezca en cada momento, a mí me gusta que vayáis poniendo fotos y que pongáis el poema de Pentaur, que no quede esto como una mera exposición mía, seguro que si improvisamos saldrá mucho más ameno.

Yo en cuanto pueda, continúo
Un abrazo
Menkheperra

[Nefertary7]

Buenas noches compañeros de batallas....

Me hubiera gustado seguiros,pero ya sabeis....aun estoy a tiempo,y con el permiso de Fim me atrevo a poner el Poema de Pentaur,y alguna que otra imagen si se me permite...como es bastate largo,y para que no sea muy pesado,lo ire subiendo en trocitos...

Aquí empieza la victoria del Rey del Alto y Bajo Egipto, Usermaatra-Setepenra, el Hijo de Ra, Ramses-Meriamón... que logró en el País de Hatti, Naharina, en la Tierra de Arzawa, de Pidasa, en la de Dardani, en la de Kadesh, el de Ugarit y el de Muoshanet.

Su Majestad era un señor pleno de juventud, activo, sus miembros potentes..., su corazón vigoroso..., su fuerza como la de Montu..., perfecto de aspecto como Atum, era regocijante ver su belleza..., grande de victorias..., no se sabía cuando deseaba combatir.

Era un sólido muro para su ejército, su escudo el día del combate, un arquero sin igual. Es mas valiente que centenas reunidas..., como el fuego en el momento que se consume..., un millón de hombres son incapaces de permanecer de pié delante de él..., ignorando el pavor..., como un león salvaje en el valle de los animales del desierto; no habla como un jactancioso..., salvando su ejército el día del combate..., devolviendo al hogar a sus seguidores y salvando a su infantería. Su corazón es como una montaña de cobre…

Cuando Su Majestad tuvo su infantería preparada, sus carros y los shardana de las capturas de Su Majestad que ha traído con la victoria de sus brazos vigorosos, y el plan de batalla le fue confiado, Su Majestad partió en dirección al norte e hizo una buena partida en el quinto año, el segundo mes de la estación de verano, el noveno día.

Su Majestad pasó la fortaleza de Tjaru, poderoso como Montu en su aparición, todos los países extranjeros temblaban delante de él y sus jefes aportaban sus tributos... El ejército costeó los estrechos desfiladeros como si tomara las rutas de Egipto.

Cuando los días pasaron, Su Majestad estuvo en Pi-Ramses-Meriamón, la Ciudad que está en el Valle de los Cedros. Y Su Majestad continuó hacia el norte como Montu Señor de Tebas, y atravesó el vado del Orontes con la primera división de Amón que dio la victoria a Usermaatra-Setepenra.
Su Majestad llegó a la ciudad de Kadesh y mientras el vil vencido de Kadesh había llegado y reunido a todos los países extranjeros hasta los confines del mar.

La tierra entera de Hatti había llegado, igual que la de Naharina, Arzawa, Dardani, la de Keshkesh, de Masa de Pidasa, la de Arwen, las de Karkisha, Luka, Kizzouwadna, Karkemish, Ugarit, Kady, toda la tierra de Noukhashé, Moushanet y Kadesh. No dejó abstenerse a ningún país, ni aún los mas lejanos, y sus jefes estaban con él. Cada hombre con su infantería y sus carros superaba, cada uno, cualquier límite. Corrían por montañas y valles: eran como langostas, debido a su multitud

[Nefertary7]

Pero no le quedaba más dinero que el que retiró de sus bienes y que dio a los países extranjeros para que vinieran a combatir con él.

Entonces el vil vencido de Kadesh, junto con las numerosas naciones extranjeras que estaban con él, se encontraban reunidos y listos al noreste de la ciudad de Kadesh, pero Su Majestad estaba solo, teniendo a su lado a sus seguidores la división de Ra atravesaba el vado de los suburbios del sur de la ciudad de Shabtuna, a una distancia de un iteru del lugar donde estaba Su Majestad y la división de Ptah estaba al sur de la ciudad de Aronama; la división de Set marcaba al costado de la ruta. Además Su Majestad había armado su "fuerza de choque". Estaba reunida en la orilla del país de Amurru.

Pero el vil vencido, jefe de Hatti, se encontraba en medio de su ejercito que estaba con él, pero que no vino para combatir, de miedo a Su Majestad.

Sin embargo había lanzado sus hombres y sus caballos pasando la multitud como los granos de arena: tenía tres hombres en un solo carro que estaba equipado con armas e instrumentos de guerra. Habían sido reunidos para ocultarse detrás de la ciudad de Kadesh, y en ese momento llegaban del lado sur de Kadesh y cortaban el ejército de Ra por la mitad, mientras llegaba: ya no supo donde prepararse para combatir.

Por eso la infantería y los carros de Su Majestad, quedaron desamparados, mientras que Su Majestad estaba al norte de la ciudad de Kadesh, en la orilla oeste del Orontes. Se fué a informar a Su Majestad del ataque.
Entonces Su Majestad apareció en gloria como su padre Montu; endosó el equipo de batalla y se puso su corselete.

Entonces Su Majestad partió al galope y entró en la horda de los vencidos de Hatti, solo, sin nadie con él. Su Majestad se puso a mirar alrededor de él y vió que le rodeaban 2.500 carros, compuestos por los mejores guerreros de los vencidos de Hatti y de las numerosas regiones extranjeras que estaban con ellos, de Arzawa, de Masa y de Pidasa, habiendo tres hombres por carro, actuando con fuerza, mientras que no había ningún oficial superior conmigo, ni carros, ni soldados del ejército, ni escuderos, mi infantería y mis carros se habían dispersado delante y no había quedado ni uno para combatirlos.

"¿Es el papel de un padre ignorar a su hijo? ¿He faltado hacia ti?... ! En nada desobedecí lo que me has ordenado! ¿Te harás cargo, oh Amón, de estos asiáticos tan viles y tan ignorantes de Dios? ¿No te he erigido numerosos monumentos y colmado tu templo con mis botines? ¿No construí para ti mi Casa de Millones de Años?...

Te he ofrecido todos los países juntos para enriquecer tus ofrendas...e hice sacrificar para ti diez millares de cabezas de ganado y todo tipo de hierbas aromáticas...Construí para ti grandes pilonos, y erigí sus astas, yo mismo, aportando para ti obeliscos de Elefantina; yo mismo hice de cantero y conduje por ti naves en el Gran Verde, para aportarte productos de los países extranjeros...! Haz el bien para quien se dirige a Ti...!

Apelé a tí, mi padre Amón, cuando estaba en medio de multitudes que no conocía. Todos los países extranjeros estaban en contra de mi..., estando solo..., nadie conmigo, mi numerosa infantería me había abandonado y ninguno de mis carros me buscó... No cesé de llamarlos, ninguno de ellos me escuchó...

Encontré a Amón mas útil que millares de soldados de infantería, que centenares de millares de carros y aun que diez mil hermanos e hijos unidos en un solo corazón... ! Oh Amón !, no he sobrepasado tu voluntad. Rogué en los confines de los países extranjeros y mi voz alcanzó la ciudad de Heliópolis del sur. Encontré a Amón cuando lo llamé...Me llama detrás de mí, como si estuviéramos frente a frente: "Estoy contigo, soy tu padre, mi mano está contigo, soy mas útil que centenares de miles de hombres. Soy el señor de la victoria"...

"Encontré otra vez mi corazón fortalecido, y sentí mi pecho alegre... Era como Montu. Tiraba a mi derecha y capturaba a mi izquierda. A sus ojos era como Set en acción. Veía los 2.500 carros, en medio de los cuales me encontraba, derrumbándose ante mi atalaje. Ninguno tenía mas de una mano para combatirme; todos sus brazos eran débiles e incapaces de disparar...No tenían el valor de sostener sus jabalinas! Los veía hundirse en el agua como se hunden los cocodrilos. Yo sembraba la muerte entre ellos como quería. De ellos, el que caía no podía volver a levantarse.

[menkheperra]

Continúo porque si no se me adelanta Pentaur...

Estábamos en una situación desesperada, bueno, en realidad desesperada para Ramsés II. La división de Re estaba diezmada, la caballería y los carros hititas se encontraban a las puertas del campamento del faraón, y está claro que la captura o la muerte de Ramsés II podría significar la derrota del ejército egipcio.

Y no fue, como dice el Pentaur, Amón quien acudió en su ayuda, sino el contingente de naharinos. Se demostró así la previsión de Ramsés y sus generales. Desde el noroeste llegan los naharinos que habían sido enviados por la vía del Eleuterio y envuelven a los hititas en una pinza en la que son arrasados. Sorprendido y en desventaja el ejército hitita se bate en retirada dirigiéndose de nuevo hacia Kadesh.

Pero se topa de frente con la división de Ptah y la mitad de la división de Re que habían acelerado la marcha para ayudar al faraón. Los carros hititas son prácticamente destruidos y los que sobreviven junto con los restos de la caballería, vuelven a cruzar el vado del Orontes dirigiéndose al lugar donde se encuentra Muwatalli con el grueso de la infantería.

Es el momento de la gran y decisiva confrontación. Ramsés II contra Muwatalli. Pero esa confrontación nunca llega a producirse.

Saludos
Menkheperra

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

Qué bien os está quedando este tema, de verdad. No podría decir lo que me está gustando más...

Tengo algunas dudas, a ver si las sabéis. Menkhe, si me precipito y las vas a tratar luego, me lo dices y espero.


1ª.- ¿Tenemos identificados a estos...?


La tierra entera de Hatti había llegado, igual que la de Naharina, Arzawa, Dardani, la de Keshkesh, de Masa de Pidasa, la de Arwen, las de Karkisha, Luka, Kizzouwadna, Karkemish, Ugarit, Kady, toda la tierra de Noukhashé, Moushanet y Kadesh


2ª.- Los de los Hititas ¿eran carros pesados? Lo digo por el hecho de que parece que llevaban tres hombres, a diferencia de los carros egipcios.

Sin embargo había lanzado sus hombres y sus caballos pasando la multitud como los granos de arena: tenía tres hombres en un solo carro que estaba equipado con armas e instrumentos de guerra

Esto de los tres hombres, vuelve a aparecer otra vez más en el poema de Pentaur.

Si esto es así, en las imágenes del Ramesseum o de Abu Simbel, ¿aparecen esos tres hombres sobre el carro?

3ª.- ¿Sabemos cuántos carros llevaban los egipcios?

[Fimosis III]

Hola Nefertari. Tratemos de seguir a Menkhe en su exposición a la hora de adjuntar el Poema de Pentaur, porque de otra forma estaremos adelantando acontecimientos y quizás le forzamos a acelerar en detrimento de muchos detalles. Queda más molón; según mi punto de vista, claro.

Un abrazo.

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

Menkhe, cuando hayas terminado el desarrollo de la batalla ( o si lo has terminado ya, que no sé hasta dónde quieres exponer), ¿puedes indicarlo? Antes de pasar a las consecuencias geopolíticas de ese enfrentamiento, me gustaría exponer una cuestión táctica, que es la que más perplejidad me genera cada vez que leo algo de Kadesh.

Un saludín...

[menkheperra]

Hola a todos,

Yax, termino, creo que sólo queda hablar de las consecuencias de esa batalla, pero me imagino que antes querrás comentar lo del 'segundo brazo' del Orontes

Sólo quería añadir que, efectivamente, el ejército egipcio se encuentra prácticamente frente al ejército hitita, que si bien tiene dañada la caballería y los carros, mantiene intacta su infantería. Las razones por las que en vez de lanzarse a la batalla los dos contendientes prefieren iniciar unas conversaciones de paz no están del todo claras. ¿Miedo a perder? ¿deseo de no perpetrar una matanza?... o quizá miedo pero a que un tercer imperio que empezaba a adquirir poder se pudiera aprovechar de dos enemigos muy debilitados...

Sobre eso podríamos discutir, así como acerca de las consecuencias de la Batalla, como por ejemplo el Tratado de Paz que años más tarde firmarían hititas y egipcios...

Ahora es vuestro turno...
Saludos
Menkheperra

[Fimosis III]

A ver, a ver: ¿qué es eso del "segundo brazo" del Orontes? Porque en algunos esquemas de los múltiples que existen sobre la Batalla es cierto que he visto en algún caso un afluente del río, que tendrían que haber atravesado las tropas "rezagadas" que llegaban en auxilio de Ramses. ¿Hubo quizás una dificultad añadida por la presencia del mismo? Siempre había considerado que sería un arroyuelo de mala muerte, ni tan siquiera he podido considerar nunca que el propio Orontes tuviera demasiada corriente. También tengo que considerar que hablamos de un momento en que quizás el clima era más húmedo... En cualquier caso, las dificultades para cruzar el Orontes, el hecho preciso de que tú señales en los esquemas que nos pones, Menkhe, que había dos vados posibles, ¿Indicaría que la profundidad del río fuera de estos vados sería importante, o que la geografía de las orillas mostraba taludes impracticables para un ejército que además lleva carros (esta geografía de las orillas, con taludes quizás importantes, sería heredada del Pasado, correspondiendo a climas evidentemente más húmedos)? En resumen, para no liarme: ¿habría sido la cantidad de agua que llevaba el Orontes, o el tipo de márgenes del cauce el responsable de que no pudiera cruzarse por cualquier sitio?

Un abrazo.

[menkheperra]

Hola a todos,

Fim, había un segundo brazo del Orontes, un ramal que partía desde el norte de Kadesh en dirección sur-sur-oeste (más o menos) y que no era muy largo. En mi opinión, el efecto que ese segundo brazo tuvo sobre la batalla fue despreciable, pero hablando con Yax me insinuó que quizá tuvo más importancia de la que parece... ¡¡¡y me dejó en ascuas!!! así que esperemos que nos explique un poco más del asunto...

En cuanto al cauce principal, parece ser que el río era lo bastante caudaloso como para que únicamente pudiera ser cruzado por los carros por los vados que os he puesto.

Un abrazote
Menkhe

[Fimosis III]

Ra, tú que te manejas tan bien con el GoogleEarth, podías intentar encontrar el escenario de la Batalla. Además de didáctico desde el punto de vista ilustrativo quizás nos ayudaría a comprender mejor las dificultades que la zona habría representado para una y otra facción. Tú a veces has encontrado zonas del planeta de lo más complicado de localizar.

Un abrazo.

[RA-Maestre]

Hola Fim..no se si se trata de este lugar,al menos ahí pone qadisha

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

Sí,Fimosis, buena intuición. Los "tiros" van por ahí.

Si me permitís, lo que voy a intentar es exponer un motivo de duda de que la batalla se desarrollara así, tal y como la ha descrito Menkhe, que es la forma más aceptada. Hace ya unos años estudié la táctica de batalla y me asaltó una duda. Despúes encontré que había varios historiadores, especialistas en historia bélica, que ampliaban esa duda.

No me decanto por la hipótesis más extendida -la que ha explicado Menkhe-, ni por ninguna otra, sino que sólo voy a contaros qué problema puede haber para aceptar esos movimientos tácticos.

Voy a exponer el asunto en dos o tres mensajes, para evitar que queden demasiado largos. En este primero quisiera que todos nos fijáramos en el escenario del combate y en las posiciones de ambos ejércitos, justo en el momento anterior a que los hititas lanzasen su arrollador ataque. Es decir, vamos a hacer una foto fija, como si párasemos la imagen y todo el mundo quedase paralizado.

Para ello voy a volver a copiar el mapa de Menkhe -que es muy claro- y otro que he sacado de internet que es menos claro, pero del que me interesa destacar ese cauce de agua que Menkhe no ha añadido a su mapa, aunque conocía su existencia, por considerar que no hacía falta. ¿Os parece?

- El primer punto es un dato relevante. Si seguimos en el mapa de Menkhe el Orontes, desde el Sur, punto desde el que se aproximaban las tropas egipcias, veremos que cuando llega a la altura de la ciudad de Kadesh se abre, dejando la ciudad en medio de dos cursos de agua. Esto se ve en el mapa de Menkhe. Pero lo que no aparece, y para eso os adjunto el otro mapa, menos claro, pero que vale a estos efectos, es el cauce que sale al lado del curso principal del Orontes y que discurre hacia el Sur y algo hacia el Oeste, de tal manera que forma una V invertida, cuyo vértice se encuentra en la ciudad de Kadesh. Si nos fijamos bien en este mapa veremos, comenzado desde nuestra derecha: el curso principal del río; un pequeño llano; el cauce secundario del río.

- Volvamos ahora al mapa de Menkheperra. Lo que vemos, de forma estática, es lo siguiente: Ramsés II planta su real campamento, con la división de Amón, en la parte noroeste de Kadesh. Al otro lado del río, y por encima de Kadesh ( noreste) podemos ver el campamento de los hititas. Entre ambos campamentos está la ciudad de Kadesh y el curso del Orontes.

- La división de Re está más atrás. O bien ha atravesado el río, en la parte sur, o bien lo está haciendo en ese momento ( recordad que estamos en una foto fija justo en el instante anterior al ataque hitita). Realmente da la impresión de que la División de Re ya ha atravesado el río, y que está más cerca de Kadesh; sin embargo, esto no está tan claro, por varios motivos. Ahora explicaré uno que podemos visualizar en esta foto fija. Más atrás aún están las otras dos divisiones de los egipcios.

- Vamos a por uno de los motivos por el que no está tan claro que la división de Re ya hubiera atravesado el río cuando fue atacada por los hititas. Cada división egipcia contaba con unos cinco mil hombres. Lo que quiere decir que el ejército era de veinte mil. De los cuales, algunos estaban dedicados a los dos mil carros de guerra ( cada división llevaba unos 500 carros que acompañaban a los egipcios, por su forma de guerrear, que era diferente a la de los hititas, como podemos comentar más adelante). Muy bien, ahora imaginemos ese ejército en el momento de nuestra foto fija: según sabemos entre la primera división ( Amón) y la última ( Set) había unos diez kilómetros de distancia. Este es un dato muy importante.

Pensemos en una división en formación, con sus cinco mil hombres y carros. Irían de tres o cuatro en fondo, en régimen de marcha, no de combate,porque no esperaban combatir, al creer que el ejército de Muwattali estaba en Alepo, 200 km. más al norte. Ahora haced un pequeño cálculo: cinco mil hombre de cuatro en fondo supone una columna de 1250 hombres de fondo. Es decir, que la columna de una sola división egipcia se desplegaba como una serpiente a lo largo de más de un kilómetro, casi dos en realidad.

Así que ¿qué quiere decir que entre la primera división y la última había 10 km? Si contamos desde la cabeza de la División de Amón, tenemos que la cola de esta división estaba a 2 km. Y la cabeza de la división de Re, que era la que le seguía, estaría entonces a entre 500 mts. y 1 km. Porque esta es la única manera de que salgan los 10 kim. divididos entre cuatro divisiones.

Otra alternativa para contar es que los 10 km. fueran entre la cola de la división de Amón y la cola de la división de Set ( seguid las explicaciones en el mapa de Menkhe, para no perderos). Aún así, la distancia entre la de Amón y la de Re seguía siendo muy pequeña, como máximo 1,5 km.

Un ejército entrenado puede recorrer esa distancia en diez minutos. Y si la división de Ptah estaba, según el peor de los cálculos, a 1,5 km. de la de Re, esto significaba que la divisiónde Ptah hubiera podido llegar en menos de diez minutos a auxiliar a la división de Re cuando ésta es atacada.

- Otra cuestión a tener en cuenta es que a pesar de que los campamentos enemigos están casi frente por frente, y que la división de Amón ha pasado casi por delante de Kadesh, Ramsés no vió al ejército hitita. Esto nos indica que la orografía no es tan plana en toda la zona. Se puede pensar que era la ciudad la que escondía el campamento hitita, pero no es posible, porque entonces hubieran tenido que verlos desde la división de Amón cuando ésta se aproximaba a Kadesh y a su zona de campamento ( mirad el mapa de Menkhe).

Las fotos que ha dejado Fimosis sobre la zona de Kadesh son bastante ilustrativas. Mirad cómo aunque la zona es bastante llana, hay mucha colina baja, y mucho barranco. Esto es importante para saber por qué los hititas atacaron por donde lo hicieron y por qué los egipcios no vieron en ningún momento el campamento de Muwattali.

- El otro motivo al que me refería de por qué resulta posible que la división de Re aún no hubiera llegado a atravesar el río, es porque un estratega hubiera aprovechado la ventaja de atacar a enemigo en el cruce de un río, y no más tarde, cuando ya podían hacerle frente en una zona llana. Por lo tanto, o bien la división de Re fue atacada cuando atravesaba el río, o bien inmediatamente después, aprovechando la ventaja de los carros hititas.

Bien, espero que esta foto fija del escenario sirva para comprender el problema que plantearé en el siguiente mensaje para aceptar que la batalla se desarrolló en los términos en que se suele explicar. Supongo que algunos ya lo habréis visto, mirando el mapa.

Un saludín...

[Fimosis III]

Yax, según el Poema de Pentaur los diez kilómetros parece que se extienden entre el campamento del rey y la división de Re, no la de Seth:

"Su Majestad estaba solo consigo y con sus ayudantes, la división de Amón marchando a su lado, la división de Re cruzando el arroyo cerca del sur de la ciudad de Shabtuna a un iterw (10,5 km) de donde estaba su Majestad."

Si fuera como tú dices, evidentemente sí habrían llegado a tiempo al campamento. Por otra parte se supone que las divisiones de Ptah y Seth ni siquiera llegaron a intervenir en la batalla, o sea, que no llegaron a tiempo.

Ra, a ver si puedes afinar más con el GoogleEarth, que lo considero esencial. Sé que va a ser complicado, porque toda la región debe de ser muy similar. Convendría que pudiéramos ver el río y sus arroyos. No recuerdo ahora mismo el nombre de la población actual. Sería cuestión de mirar sus coordenadas y traspasarlas al Google. Ten en cuenta que en la zona de Gaza hay otro Kadesh, que lo llaman el Valle Sagrado, y que nada tiene que ver con el punto que nos ineresa.

Un abrazo. Esto promete.