www.egiptoantiguo.org

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

En efecto, esa es la otra posibilidad. Ahora bien, desde el punto de vista de avance de un ejército carece de sentido que entre una división y otra hubiera más de 10 km. de distancia.

Pero vamos a suponerlo. La cosa aún empeora: primero los carros hititas van desde su campamento hasta encontrarse con el flanco derecho de la división de Re. Y de allí, tienen que recorrer ¡10 km! para atacar el campamento de Ramsés. Eso es imposible: no puede ser que un ataque con carros se prolongue a lo largo de esa distancia. Los caballos llegarían reventados.

Otro posible caso es que como la División de Amón ya estaba acampada, puede resultar que la división de Re ya se hubiera acercado a menos que esos 10 km. Esto resulta posible. Pero sigue resultando ilógico: primero, porque si las divisiones fueran tan separadas como 10 km. en una marcha, parece que podemos pensar que no esperaban acampar todas juntas; pensemos que si entre cada una había 10 km. esto supone que la última, la de Set, estaba a unos 30 km. de la primera, es decir, la distancia habitual que suele cubrir un ejército ( entre 30-40 km día). ¿Cómo pensar entonces que iban a acampar juntas las cuatro divisiones?

Y segundo, si la división de Re fue atacada cuando estaba cerca de la de Amón, es de suponer que los de esa división hubieran tenido que percatarse del ataque de una forma u otra, porque no olvidemos que para que los carros puedan atacar se necesita una buena llanura, que es la que hay en esa zona al Oeste de Kadesh.

En resumen, no tengo nada claro dónde se encontraban y a qué distancia unas de otras las divisiones egipcias. Pero la explicación tradicional no me cuadra, como habéis visto.

Seguiré, porque el tema aún tiene más problemas...

Un saludín...

[menkheperra]

Hola Yax,

Muy interesante lo que comentas, yo en particular no me había centrado tanto en el ejército en sí y la verdad es que estoy descubriendo muchos detalles nuevos.

Con respecto a la separación de ejércitos... las divisiones de Ra y Amón podían estar separadas más de 10km o menos de 10km. Me explico, menos de 10 km si realmente habían construido ya el campamento y estaban esperando a la división de Ra. Más de 10 km si como parece, Ramsés, al saber desguarnecida Kadesh forzó la marcha para conquistarla...

Coincido en que si la distancia era mayor de 10km el 'trabajo' para los carros hititas habría sido enorme, no obstante, la información que tenemos (fundamentalmente del Pentaur) puede no ser fiable en ese punto, puede que los hititas atacaran a la división de Ra pero no se lanzaran de cabeza contra el campamento de Amón sino a un ritmo más suave (no sé si 'suave' es un término muy militar, hace ya mucho que hice la mili). No obstante, tal como dices, a mí se me han abierto varias dudas y espero tu siguiente explicación.

Saludos
Menkheperra

[RA-Maestre]

una pregunta:esta batalla se desarrolla en las inmediaciones del río orontes,pregunto:¿es en territorio libanes o sirio?.

en esta imegen aparece el orontes,la linea amarilla es la division territorial de Siria al norte y Libano al sur.


un saludo

[Fimosis III]

Pues yo no sabría decirte ahora mismo Ra... Me suena que en Siria; pero yo de fronteras en estos sitios ando muy despistado.

Menkhe, me lo has quitado de la boca: puede que la división de Re no llegase a marchas forzadas hasta alcanzar el campamento. También hay que tener en cuenta que estaban huyendo del enemigo, que por otra parte debía de ir pisándole literalmente los talones.

Lo que dice Yax es muy coherente: no se puede mantener una velocidad punta sin reventar con ello sobre todo a los caballos.

Y en cuanto a que la distancia de 10 km nos parezca excesiva, hay que tener en cuenta que incluso en la actualidad una parte de las tropas tiene que adelantarse si es la encargada de montar el campamento: demasiada gente estorba. Y además, esto significaría que la división de Re podía consistir exclusivamente en tropa, caballería y carrería, es decir, sin otros elementos de intendencia que pudiera ralentizar el avance.

Creo que seía fundamental que Ra diera con esa imagen, para hacernos una idea concreta de la escala y geografía del escenario.

Un abrazo

[Neferura]

[Yax Pasaj]

Saludos a todos.

Está muy bien este mapa, Neferura, porque ahí aparecen varios de los pueblos nombrados como aliados ( ¿vasallos?) de los hititas, y el mapa nos permite ver la distribución territorial para hacernos una idea de la extensión del reino hitita.

También me llama la atención una cosa. Se menciona a los de la tierra de Naharina como aliados de los hititas, cuando, en realidad, sabemos que intervinieron en favor de Ramsés, y fueron los que salvaron la comprometida situación del joven faraón.

¿Qué os indica este sorprendente hecho?¿quiénes eran los naharina? Suele decirse que mercenarios; sin embargo el texto de Pentaur habla de la tierra de Naharina....Volveré a a tocar un poco este tema más adelante....pero es uno de las incógnitas de esta batalla, porque ¿acaso tenemos algún texto más, en algún momento de la historia de Egipto, que hable de estos naharina?

Otra aclarción más. Ra-Maestre: tienes que buscar en la Siria actual, cerca de la frontera, pero dentro de Siria. El lugar de Kadesh tiene un nombre que no recuerdo, es el típico tell....tell-el no sé cuantitos...a ver si lo encuentro y te lo digo.

Ahora, si me lo permitís, voy a entrar en la que, para mí, es la mayor de todas mis dudas en el desarrollo de esta batalla. Como dije al principio, no sé exactamente cómo pudieron ser los movimientos de las tropas, pero lo que sí tengo son muchas dudas sobre las explicaciones habituales. Algunas las he expuesto ya, pero ahora viene la primera que me vino a la cabeza cuando estudiaba el tema.

Para ello hay que recordar la posición en la que estaban todos en el momento previo al inicio del ataque de Muwatalli.

Ahora los hititas lanzan sus 2500 carros contra la división de Re. Para alcanzar esa columna egipcia, que se estaba dirigiendo hacia el campamento de Ramsés, donde estaba acampando la división de Amón, los 2500 carros han de atravesar el cauce principal del río Orontes.

Los cálculos están ya hechos y son estos: si los 2500 carros ( que es un número tremendo) atraviesan el vado del río Orontes con un frente de cinco carros ( que es un frente muy ancho y generoso) la columna de carros ocupa ...¡seis kilómetros! hacia atrás.

Imaginaos, por favor, la escena. Pasan los primeros cinco carros por el vado, otros cinco, otros cinco...así hasta sumar 2500....Pues bien, este paso del Orontes supone no menos de dos horas ( esto también está calculado, pero no hace falta saber mucho de tácticas militares para hacerse una idea del tiempo que 2500 carros pueden tardar en atravesar un río por un vado).

Pero, atención, es que ahora tienen que atravesar ...¡el cauce secundario del Orontes! De ahí lo que yo quería destacar incorporando ese cauce a los mapas que hemos visto.

Porque cuando los carros atraviesan el cauce principal sólo tienen dos vías: al frente, y por allí atravesar el cauce secundario del río ( 1ª vía) o bien hacia el sur, para bordear el cauce (2ª vía).

Supongamos que toman la primera opción, atravesar el cauce secundario. Otras dos horas, como mínimo. Es decir, el tiempo total minímo para que los 2500 carros hititas se encuentren en la llanura de Kadesh, es de cuatro horas. Pero es que aún no están en condiciones de atacar a la división de Re, porque antes es preciso adoptar la formación de batalla. Esto sabemos que suma aproximadamente otra hora ( son dos mil quinientos carros, no lo olvidemos).

Dicho de otra forma: cinco horas desde que salen de su campamento.

Pero es que aún hay más. Imaginaos la dificultades para que semejante ejército de carros atraviese el río por un vado. Cuando hubieran pasado los 500 primeros carros, las orillas serían un enorme barrizal, lo que implica que los carros que venían detrás tenían que pasar con cuidado. O bien que llevaban un grupo de hombres ( los ingenieros-pontoneros de la época) para ir facilitando el transito.

Por esto, considerar cinco horas, es algo muy generoso. Probablemente fue más.

En el más beneficioso de los casos, supongamos que la división de Re estuviera a 10 km. de distancia del campamento de Ramsés. Vamos, tendrían que ser un ejército de lentos para no poder recorrer esa distancia en ¡cinco horas!

Pero aún así, supongamos que la división de Re, en lugar de ir rápido al encuentro de Ramsés, hace una parada técnica ( muy larga, claro, porque sino ni por esas), y continua la marcha después de una larga siesta....pues bien, en una llanura ( yo tengo un pequeño mapa topográfico de la zona, pero en papel y no os lo puedo escanear, os puedo asegurar que la zona de la batalla es una amplia llanura, como no podía ser menos para que 2500 carros puedan atacar), como decía en esa llanura la división de Re tendría que haber estado ciega y sorda ( imaginaos el ruido de los carros) para no ver cómo había un ejército preparándose para atacar....

Ahora supongamos que tomaron la segunda opción: no atraviesan el cauce secundario del Orontes, sino que se dirigen hacia el sur, bordeando el río, y caen sobre la división de Re.

En esta opción se ahorra algo de tiempo, pero no mucho, pongamos que tardaron dos o tres horas. Aún así, la división de Re tendría que ir a paso más que cansino para no lograr superar los 10 kim que, como mucho, le separaban del campamento de Ramsés.

Pero no sólo eso: los caballos hititas tendrían que haber recorrido hacia el sur, varios kilómetros, atacar allí "por sorpresa" a la divisón de Re, que eran lentos, estaban ciegos y sordos....y luego seguir hacia el Norte, deshaciendo la distancia que habían ya recorrido hacia el Sur, sumar otros pocos kilómetros hasta llegar al campamento de Ramsés, y atacarlo.

Y hay más. ¿Qué estaban haciendo en el campamento de Ramsés? Porque, pensadlo, supongamos que la división de Re estuviera a cinco kilómetros del campamento cuando es atacada...los de la división de Amón ¿también estaban sordos? Es que estamos en una llanura que permite la carga de 2500 carros....¿no los vieron ni oyeron? En una zona de silencio, como era esa ( no tenían los ruidos ambientales que padecemos hoy) el ruido de una batalla se transmite a kilómetros de distancia...

En fin, todo muy raro. En mi opinión esto tuvo que suceder de otra forma. No sé cómo , pero de otra forma.

Se me han ocurrido varias hipótesis, pero, en general todas pasan por un ataque simultáneo a la división de Re y al campamento de Ramsés....

Sigo otro día, si os parece, porque aún quedan dos elementos extraños...

Que tengáis un buen día, guerreros

[Fimosis III]

Hola amigos. Cada vez veo más necesario poder ver el escenario real de la Batalla. La topografía que tienes, Yax, puede no ser del todo suficientemente aclaratoria (aunque desde luego sí útil), porque sería muy necesario también poder ver el tipo de terreno, la pendiente de las laderas, y, sobre todo, la viabilidad de posibles caminos.

Por otra parte me da que la cifra de 2500 carros está muy exagerada. El Poema de Pentaur posiblemente magnifica tanto al ejército hitita como al propio ejército egipcio, con la finalidad de convertir aquello en una gran gesta que pudiera impresionar a cualquier egipcio. Un enemigo poderoso, y un poderoso ejército propio, un duelo de titanes.

En cuanto a la situación del campamento momentos antes del ataque hitita parece que los egipcios estaban en plenas faenas de intendencia. Como anécdota se dice (no sé dónde lo vi, pero he visto una representación egipcia) que en esos momentos estaban alimentando al león del rey. Tienes razón cuando dices que un grupo numeroso de carros mete un jaleo difícil de pasar desapercibido. ¿Pero quién dice que los carros fueron los primeros en embestir el campamento? Pudo haber sido directamente la caballería, que aunque también hace mucho ruido pudieron aparecer sorpresivamente si acaso la geografía de la zona lo permitía. Revisaré el Poema de Pentaur a ver qué dice en este punto.

Un abrazo.

[Yax Pasaj]

Salud amigos.

En efecto, tal vez no fueran 2500 carros....

A lo que yo iba en todos estos mensajes es a exponeros cómo la cosa no está clara....

Ya habéis expresado varias dudas...¿Véis cómo no está claro?

En todo caso, para mí este tipo de "ejercicios" es muy divertido, y es la primera vez que puedo compartir con alguien este escenario de batalla. Me lo estoy pasando muy bien.

Según los datos que tenemos, Fim, sólo atacaron los carros, y fueron los primeros en atacar. Esto tiene lógica, ya que era la forma de guerrear habitual de los hititas. Por otra parte, la caballería casi no se utilizaba en esa época en esa zona ( Próximo Oriente); la caballería reducía sus funciones a exploración, mensajeros,y pocas cosas más; era una fuerza que apenas se empleaba en las batallas, y menos por los hititas, que tenían una gran armada de carros.

En cuanto al plano topográfico, es pequeño pero preciso ( como los planos topográficos del Ejército), señala las cotas con bastante precisión. Pero es que además,en la bibliografía que he consultado siempre se señala la parte oeste de Kadesh ( donde se celebró la batalla) como una gran llanura. Si no fuera así, entonces las dudas se convertirían en certidumbres, ya que los carros sólo son útiles en grandes explanadas; si no hubiera tal llanura, ya no podríamos ir olvidando de los carros. En esto no tengo duda, emplearon carros pesados ( tres hombres), que era lo típico del ejército hitita.

Pero ya veís cuántas dudas por ahora:

- las distancias entre las divisiones egipcias.
- su posición exacta justo antes del momento del ataque.
- el propio ataque con carros atravesando uno ( como mínimo) o dos cauces de agua.

Aún me restan dos dudas más. Otro día las expongo.

Por cierto, que se me olvidaba, Fim: sí , en el campamento los egipcios estaban en funciones de intendencia. Hay un relieve -creo que en Abu Simbel- que así lo muestra ( si lo reconocen los egipcios, esto tiene que ser verdad: los tomaron por sorpresa...la cuestión es ¿cómo pudo suceder esto con tanto ruido y en una amplia llanura?).

Un saludín...

[RA-Maestre]

Haber..si es que inevitablemente la batalla se desarrolla en una gran llanura,no puede ser otro que el de la foto del earth,actualmente son fincas de cultivo,pero mirando los alrrededores no hay otra llanura posible,esta se encuentra nada mas cruzar el orontes.

[Yax Pasaj]

Salud, amigos.

¿Y esta segunda foto, Ra? ¿has viajado en el tiempo?

Te digo como se llama el lugar actual de Kadesh: Tell Nebi-Mend. Tal vez te sirva para asegurar la localización.

Ahora sigo con los dos puntos que me quedaban en cuanto a mis dudas sobre el desarrollo de la batalla se refiere.

El primero ya lo he avanzado: los Naharina. Esta "gente" es la que salva a Ramsés del desastre, cuando los carros hititas están atacando su campamento.

¿Quiénes eran estos Naharina? Hemos visto que en el Poema de Pentaur los menciona como los que vienen de la tierra de Naharina. Entonces ¿hemos de suponer que son una "tierra" aliada de Ramsés? Sin embargo, en el Poema de Pentaur parece que sean aliados de Muwatalli, ya que los cita junto con los pueblos vasallos de los hititas.

En los libros que yo he consultado suele decirse que se trata de mercenarios. Pero, si son mercenarios, ¿por qué se menciona que vienen de un "país" en particular?¿Acaso porque los habitantes de ese país eran conocidos como buenos mercenarios?

Pero, por supuesto, quiénes eran es el problema menor dentro del desenvolvimiento de la batalla. La cuestión que me suscita completa perplejidad es dónde están situados estos Naharina. Cuando Ramsés es atacado vienen del Noroeste respecto del campamento de Ramsés ( mirando los planos de Menkhe, vienen por nuestra izquierda).

No sabemos si estaban acampados, si venían de marcha...No sabemos nada, sólo que debían estar mucho más cerca que las divisiones egipcias, puesto que ellos pudieron llegar a la batalla en el propio campamento de Ramsés, y los demás no.

Se me ocurre que podría ser una unidad avanzada, que fuera por delante de la división de Amón. Pero entonces, ¿por qué no se les cita junto con las demás divisiones? Además, si eran una avanzada, ¿qué estaban haciendo cuando atacaron los hititas? Tal vez se habían ido a explorar más al Norte; o bien estaban acampados más al Norte.

Pero ¿por qué iban a estar acampados en solitario, en lugar de hacerlo en el propio campamento de Ramsés?

Por otro lado, si sólo eran una unidad de exploración tendría que ser pequeña. ¿Cómo pudo su entrada en combate provocar que los hititas se retirasen?

A mi se me ha ocurrido pensar que fueran un regimiento que avanzaba en paralelo a las cuatro divisiones principales. Los Naharina irían más cerca de la costa. Esto tiene su lógica, ya que eso de todo el ejército marche en fila india no es nada común. Ahora bien, si fuera un pequeño regimiento, tal vez su misión sería la de proteger el flanco del ejército de Ramsés; pero esto carece de sentido, ya que entonces habría un regimiento en cada flanco.

En fin, otra duda más a la suma.

Y el último de mis dilemas, que ya dejó planteado Menkhe: ¿por qué Muwatalli no hizo intervenir a su infantería? Pensemos que, según parece, los carros de los hititas habían desmembrado la división de Re, y lanzado su ataque a la división de Amón, en el campamento de Ramsés, y los habían tomado desprevenidos. Estaban ganando la batalla. Si Muwatalli hubiera lanzado a su infantería, allí se hubiera acabado Ramsés ( que ya no hubiera sido "el grande").

Sin embargo, no lo hizo. Y esto tiene que tener una explicación militar. Si no lo hizo tuvo que ser porque la situación no debía ser tan claramente favorable como parece. Y para que la situación no fuera tan favorable a mi lo que se me ocurre es que Muwatalli tenía miedo de ser cogido en una bolsa.

Me explico: si partimos de la base, que ya he mencionado en mis primeros mensajes, de que las divisiones egipcias no iban tan separadas, pensemos que hubieran podido llegar por la espalda de los 2500 carros que estaban atacando el campamento de Ramsés. Fijaos que cuando los carros hititas atacan este campamento tienen a sus espaldas a las otras dos divisiones egipcias, por esto es importante saber a qué distancia estaban.

Vamos a suponer que se encontraban lo suficientemente cerca como para poder llegar a tiempo de auxiliar a la división de Amón. Vamos a suponer también que, según mi hipótesis, los 2500 carros de los hititas estuvieran lanzando un ataque simultáneo: una parte contra la división de Re, y otra contra la de Amón ( en el campamento de Ramsés).

La misión de la partida de carros que ataca la división de Re tiene que ser la de impedir que lleguen a tiempo a ayudar a la división de Amón. Es decir, su objetivo principal no es su destrucción, sino su paralización. Esto implica que el número de carros hitita que atacó el campamento de Ramsés era más reducido que 2500. Y esto implica también que el objetivo principal de Muwatalli no era destruir el ejército egipcio, sino matar o hacer prisionero a Ramsés.

Esto explicaría que sólo mandase carros, sin infantería. Porque no olvidemos que la división de Amón estaba compuesta por 5000 hombres y 500 carros. Era una fuerza más que respetable.

Mientras se lucha en el campamento y en la zona donde se encuentre la división de Re, llegan los Naharina, que refuerzan el campamento de Ramsés. Aunque sean una fuerza pequeña -como creo- es suficiente para que, sumados a la división de Amón, puedan hacer frente y resistir el ataque de un número de carros bastante inferior a 2500 ( porque una buena parte estaba conteniendo a la división de Re). Si además una parte de la división de Re ha conseguido seguir avanzando, tal y como parece que sucedió, tenemos más hombres sumados al campamento de Ramsés.

Es decir, que las cosas no estaban tan fáciles para los hititas.

En este momento Muwtalli podría haber mandado a su infantería contra el campamento de Ramsés. Ahora bien, no lo hace. Vamos pensar que la infantería tenía que atravesar los dos vados ( el del cauce principal y el del cauce secundario), y pasar muy cerca de donde luchaban los carros hititas contra la división de Re. Mover a la infantería a través de los vados, lleva su tiempo.

Y si la división de Ptah estaba más cerca de lo que pensamos, lo que hubiera sucedido es que la infantería hitita se hubiera visto atacada de flanco por la división de Ptah, que contaba con otros 5000 hombres y 500 carros, mientras que los hititas tienen todos sus carros ocupados.

Lo que yo creo que pudo suceder es que el campamento de Amón pudo resistir lo suficiente, ayudado por los Naharina y por una parte de la división de Re. En cuanto Muwtalli vió que había fallado el efecto sorpresa, pudo lanzar a su infantería, pero esto hubiera supuesto que habría sido atacada por la división de Ptah que contaba con carros. Esto hubiera supuesto tener tres frentes abiertos: en el campamento de Ramsés, contra la división de Re, y contra la de Ptah.

Y es que el fallo de los hititas es que utilizaban los carros como fuerza de choque, sin apoyo de la infantería. Esto ralentiza mucho la eficacia de la intervención de la infantería.

Esto es todo por mi parte, amigos.

Sólo una última cosa, Fim: yo creo que es perfectamente posible que hubiera 2500 carros hititas. Tú piensas que tal vez se trata de una exageración para exaltar la figura de Ramsés; pero fíjate en que los egipcios disponían de 2000 carros....

Saludines...

P.S. Faltaría ahora analizar las consecuencias geopolíticas de la batalla. ¿Las comentas tú, Menkhe?

[RA-Maestre]

Hola Yax,ese nombre de tell nebi mend lo he buscado pero no aparece en el earth,con lo cual veo dificil poder localizar con exactitud el lugar,a menos que dispongamos de otros datos,pero tiene que ser ahí teniendo en cuenta dibujos que he visto donde aparece un lago que hay mas al norte,y hacia el sur por encima del orontes lo dibujan como lugar de la batalla,y solamente me cuadran estos datos aquí,el lago ya está en territorio sirio,lastimoa que esa zona no tiene buena resolución fotografica,el lugar donde se denomina Kadesh está al oeste de esta llanura,pero me parece montañoso para ser el escenario del combate.

la otra foto se trata de un fotograma capturado de un documental

[Fimosis III]

Hola amigos. Yax, es posible que los naharine estén reflejados en esta cita del Poema de Pentaur:

"Su Majestad había constituido una primera fuerza de asalto con los mejores de su ejército y estaban en la costa del país de Amor"

Es muy interesante el análisis que estás haciendo de los acontecimientos, ya lo creo que sí, aunque tengo alguna dudilla. Cuando dices:

En este momento Muwtalli podría haber mandado a su infantería contra el campamento de Ramsés. Ahora bien, no lo hace. Vamos pensar que la infantería tenía que atravesar los dos vados ( el del cauce principal y el del cauce secundario), y pasar muy cerca de donde luchaban los carros hititas contra la división de Re. Mover a la infantería a través de los vados, lleva su tiempo.

Yo creo que si la infantería hubiera intervenido lo habría hecho directamente desde el noroeste, es decir, desde el norte de Kadesh, no desde el sur (desde donde habrían atacado los carros), porque implicaría una larga marcha. De este modo habrían tenido que cruzar sólo el Orontes y no el brazo secundario.

Si hubieran atacado desde el noreste habrían hecho una pinza sobre el campamento, algo más efectivo que si tanto carrería como infantería hubieran atacado desde el mismo lado. Pero tienes razón, que de haber atacado ambas a la vez los carros hubieran supuesto una amenaza contra su propia infantería, y la infantería se habría visto estorbada por los carros.

Sigo viendo exagerado el número de carros, tanto de una parte como de la otra. A Ramses le convenía como propaganda presumir a la vuelta de que había contado con 2000 carros, lo mismo que también le convenía pintar un enemigo muy poderoso. Es posible que ni tan siquiera el número de tropa sea el que refleja el Poema de Pentaur.

Un abrazo.

[Fimosis III]

He encontrado estas imágenes de Tell nebi mend:







No es que sean muy buenas las fotos, aunque creo que dan una imagen suficiente de la zona que debió de ocupar el campamento de Ramsés.

Como puede apreciarse la zona es bastante verde; y más que debió de serlo en la Antigüedad. Quizás en aquellos tiempos (por no decir que con toda seguridad) la vegetación era abundante, con un arbolado mucho más desarrollado, especialmente en las orillas del Orontes. Y esto podría haber marcado un elemento claro en las estrategias seguidas por los hititas: podría explicar por qué la carrería pudo atacar con tanta rapidez sin que nadie hubiera escuchado nada. ¿Estarían los carros hititas apostados en silencio entre la vegetación? ¿Estarían incluso quizás camuflados con ramaje, al estilo que aún se usa en la actualidad en cualquier lugar con vegetación?

Por otra parte parece que el terreno es muy arcilloso. Esto podría haber significado una gran ventaja para los egipcios, dado que si el terreno hubiera estado húmedo los carros hititas habrían tenido serios problemas. Evidentemente la Batalla tuvo que tener lugar en una estación sin lluvias. A pesar de todo, ¿quién sabe si quizás Ramses, conocedor de los medios militares con los que contaba el enemigo, habría ordenado humedecer el suelo en zonas estratégicas mientras se levantaba el campamento? Esto -que reconozco que es pura ciencia-ficción por mi parte- es algo que habría dado una enorme ventaja a Ramses dado que aún contaba con pocas tropas durante el momento del ataque, y que a su vez explicaría cómo unos pocos hombres puderon enfrentarse a una enorme cantidad de carros.


Aquí tenemos el nombre que los egipcios daban al Orontes. Como puede apreciarse el nombre no ha cambiado mucho a través de los milenios.




Seguiré buscando alguna imagen más. Ra, trataré de averiguar las coodenadas concretas del lugar, para facilitarte su búsqueda en GoogleEarth.

Un abrazo.

[Yax Pasaj]

Salud para todos.

Muy buenas esas fotos, Fim. Se parecen mucho a las que yo tengo en papel. En las fotos de que yo dispongo se ve el tell y una gran llanura, que no queda duda es la del enfrentamiento y en donde tampoco cabe duda de que es perfecta para las maniobras de los carros.

Con respecto a lo que dices:

- si hubiera existido arbolado, ya podían olvidarse los carros de conseguir atravesar nada. Es casi imposible moverse con un carro por una zona arbolada...lo suficientemente densa para ocultar un regimiento de carros.
- las lluvias: yo estuve mirando el régimen de lluvias de la zona, porque se me ocurrió que el cauce del Orontes podría estar seco o casi seco. Tampoco. Resulta que la batalla debió de desarrollarse durante el mes de abril, y allí, al igual que aquí, "abril, lluvias mil". Aparte de eso, en los relieves de Abu Simbel parece claro que había agua que rodeaba la ciudad. A ver si encuentro esos relieves por internet y lo traigo aquí.
- por último, tú idea de que la infantería pasara por el norte de la ciudad. En efecto, también se me ocurrió a mi ( hemos ido siguiendo la misma línea de pensamiento). Pero, he aquí que no hay vado por donde atravesar el Orontes en esa zona. Porque piensa que si hubiera vado, también habría sido mucho mejor que los carros pasasen por allí, ya que además de evitar el cauce secundario, también tenía la ventaja de que no tenían que dejar al resto del ejército egipcio a sus espaldas, con el peligro de ser encerrados en una bolsa. Si pasaron los carros por el sur de la ciudad, me temo que la infantería tenía que hacer lo mismo. Ahora supongo que se te ocurrirá pensar que si el Orontes no es muy hondo, tal vez pudiese atravesarlo la infantería por allí. No he conseguido saber el dato de esa profundidad del río, pero imagino que si se necesitan vados, es que es lo suficentemente caudaloso para impedir el paso; porque también hay que tener en cuenta la velocidad de las aguas ( no sé si es un río tranquilo).

Dudas para entretenerse...ya sabes...

Recibid un saludo.

[Fimosis III]

Hola amigos. Yax, cuando apuntaba lo del arbolado me refería a las orillas del río. El resto de la llanura hay que pensar que ya estaría destinada a campos de labor, sobre todo teniendo en cuenta la proximidad de la ciudad. Y desde las orillas del río hasta el campamento debía de tardarse minutos en presentarse en el lugar de ataque.

Por otra parte yo sí que considero que la infantería pueda cruzar el río sin necesidad de un vado; aunque también es cierto que lo supongo así porque no me imagino que el Orontes haya sido nunca un gran río. E imaginando una corriente importante (que me resulta difícil) bastaría con un sistema de cuerdas a las que aferrarse.

Creo que el ataque de los carros no está motivado sólo por la presencia de los vados, sino porque se pretendía aislar al rey cortando el camino a las tropas rezagadas. Claro, que en ese caso lo lógico habría sido que fuera la infantería la que se encargarse de golpear al campamento, accediendo a él desde el noreste.

Da toda la impresión de que algo falló en la estrategia de Muwatalli. Quizás no contaba con que parte de la diviión de Re consiguiera progresar hasta el campamento y ¿por ello se vió obligado a seguirles con los carros dejando su propia retaguardia con el culo al aire?

Sigamos, que esto se pone apasionante.

Un abrazo.