www.egiptoantiguo.org

[zooser73]

Muy buenas las preguntas.

Pues no sabria deciros si hubo alguna expedicion a los puntos de donde nace el Nilo, yo diria que no llegaron tan lejos, pero es que ademas me da que pensar que tampoco se plantearon la cuestion de ir a ver cual era el principio de ese rio.

Saludos!

[susana carmona]

El rey Sethos I mandó construir una instalación acuática en Kanais,rumbo a las minas de oro en Nubia,un fragmento de la inscripción dice:

" su majestad viajó por el desierto en busca de un lugar adecuado para abastecerse de agua potable.Dios guió bien sus pasos y lo halló.Se ordenó a los canteros que excavasen en las montañas un manantial capaz de refrescar y reanimar a los viajeros exhaustos ....Por eso se erigió esta instalación acuática para glorificar el excelso nombre de Men-Ma'at-Ra (nombre real de Sethos I) Dió agua en abundancia como la gruta de los manantiales de Elefantina (de la cual brotó en Nilo,según creían los antiguos egipcios)"
El oro de los faraones.Hans Wolfgang Müller

Me llamó la atención esto de que los antiguos egipcios creyeran que el Nilo brotaba y nacía de los manantiales de Elefantina,esto explicaría de alguna manera el porqué se estableció aquí la frontera,pero no me suena convincente ¿alguien sabe algo acerca de los manantiales de Elefantina?

Saludos.

[zooser73]

Pues que yo sepa en Elefantina no hay ningun manantial, yo creo que quizas a lo que realmente se querian referir, es que a partir de Elefantina el rio abandonaba su curso mas tortuoso, es a partir de aqui cuando el rio circula amablemente, en caudales anchos, extensibles para depositar el limo, digamos que es a partir de aqui cuando ese rio da todo su fruto.

Saludos!

[Yax Pasaj]

Seguramente hemos de pensar en un origen mítico en Elefantina, no en un accidente geográfico, es decir, no debemos buscar unas fuentes reales, tal y como haríamos en el presente, o como hicieron los romanos, sino en unas fuentes míticas.

Esto viene corroborado también por el hecho de que la zona de Nubia fue conocida como la tierra del dios Amón, luego los egipcios reconocían un carácter sagrado a dicho territorio, si bien no lo consideraban territorio egipcio propiamente dicho.

Esto también tiene que ver con lo que ya hemos comentado de esos orígenes parcialmente africanos de la realeza -y probablemente de una buena parte de la población originariamente egipcia- faraónica. Está claro que los orígenes históricos en dicho territorio nubio tuvo que calar en el sentimiento egipcio.

Si, a pesar de todo esto, Nubia no era considerada parte de Egipto, entonces habría que buscar la concepción de frontera en algunos otros aspectos diferentes a los propiamente religiosos. Es decir, los egipcios "inventan" que el Nilo nace en Elefantina y que ese es el límite de Egipto, no porque realmente sea así, sino porque están explicando en forma mítica que su territorio llega hasta allí políticamente.

Trato de explicarmente mejor dando la vuelta al argumento: primero tenemos que el primer Estado egipcio llega hasta Elefantina. El paso de siglos de dominio egipcio del territorio convierte esa zona en Egipto, y así es asumido por todos (de la misma manera que ahora los franceses estiman que la Occitania en Francia, porque el paso del tiempo es el que crea las entidades políticas en la percepción de la gente, tanto de los que allí habitan como de sus vecinos, ya que los españoles también pensamos que la Occitania es Francia. O bien, que Texas es EEUU).

Sin embargo, en una sociedad de componente mito-poético hay que buscar una explicación a todo esto, y esta narración de puramente mítica. Consiste en afirmar que el Nilo nace en Elefantina y que por esto ahí termina el territorio egipcio. Es una explicación post eventum.

Saludines.

[susana carmona]

[Neferirkare]

Es soltar un comentario un poco al azar pero intento relacionar algunos conceptos.

Con independencia de que los restos del norte se hayan perdido en su mayor parte y eso podria confundir un poco las suposiciones, parece aceptado que los principales nucleos originarios del pais egipcio estuvieron en el entorno de Hieracompolis y Nagada. Mas tarde, los gobernantes de estos pueblos ocuparon el norte.

Curiosamente, a pesar de los recursos, sin duda descubiertos bastante mas tarde, esos primeros gobernantes no se extendieron hacia el sur sino hacia el norte (geograficos). Si esto esta unido al curso del rio, como yo creo, me hace pensar, aunque no he estado alli fisicamente en una clara diferenciación entre el curso del rio mas arriba de Hieracompolis o mas abajo. En principio, aunque tambien hubiera una cierta expansion hacia arriba (del curso del rio) hasta llegar a Elefantina que no sé de que fecha son sus primeros asentamientos, la mayor se produjo hacia abajo, llegando hasta el delta.

Creo que es en este periodo del predinastico cuando se forma el modelo territorial del egipto que perdurara durante siglos. Y entre los motivos que podriamos plantear para tratar de explicar esa limitacion por el sur estarian (y podemos, si quereis, entrar a discutir sobre ellos, ya que no los tengo claros):

* Que hubiera algun tipo de diferenciacion antropologica (no digo directamente el color de piel por no ser simplista) que hiciera que para los protoegipcios, los habitantes de aquellas zonas del sur (ya del sur de Elefantina, me refiero) hicieran de aquellos territorios como "otro mundo"

* Que en aquella época, por algun motivo, no hubiera suficientes contactos comerciales con el sur como para que se conocieran los ricos recursos de la zona, por lo que, en principio quedaron separados del modelo inicial, siendo considerados, mas tarde, como algo ya externo aunque deseable.

* Que las fronteras fisicas (catatas, cambios del curso del rio, selvas u otras que no sabria describir) estableciera una especie de frontera natural que los protoegipcios no quisieran o no pudieran superar.

* Que el modelo territorial del antiguo egipto quedo formado circunstancialmente y por puro azar, en el sentido de que, por ejemplo, los gobernantes que fortalecieron este modelo, no decidieron ocupar mas territorios al sur de Elefantina (por poner este enclave como limite del modelo).

* Que existiera en aquella época alguna concepción totalmente idealizada de que cursar o avanzar en contra de la corriente del rio o hacia sus origenes pudiera ser no beneficioso para ellos.

Esta ultima alternativa es la mas aventurada y practicamente sin base alguna, pero quizas en la mentalidad de aquella epoca el sentido del curso del rio era algo o bastante mas que lo que significa para nosotros. ¿pudiera ser, originariamente, una especie de morada protegida de los dioses, de donde nace el rio que da vida?.

A ver que opinais.

Saludos

Neferirkare

[zooser73]

Bueno, lo acabo de leer y me lo voy a tener que volver a leer y analizar punto por punto.

Has mencionado el componente del Nilo, para mi sin duda tiene mucha culpa en esa frontera fijada en Elefantina, yo ya lo he dicho antes, creo que este limite pasa a ser, como diria Yax el mitico-poetico. Pero como todo en Egipto, de una cosa practica pasa a tradicion y luego se incorpora a la religion.
Ese limite es la raiz de cuando el Nilo es productivo, es decir es a partir de aqui cuando hay una gran esplanada de terreno donde el Nilo deposita su limo en sus margenes, es a partir de aqui cuando el Nilo "aporta la vida".

Luego hay alguna cosita muy interesante que dices Neferirkare, solo recordar que en el predinastico de Nagada etc, hay muchas costumbres africanas, que aunque Egipto es del Africa, esas costumbres parecen mas del interior, como por ejemplo el sacrificio de los cortesanos del rey a la muerte de este y alguna costumbre mas que perdura, al menos durante la primera dinastia.
Quizas esto seria un tema relacionado con la composicion de poblacion de estos "reinos" de Nagada, Hieracompolis etc., tema que no se si habra algo escrito.

Saludos!

[susana carmona]

[Yax Pasaj]

Respondiendo a tu pregunta, Neferirkare, que hacías en tu última intervención, te diré que varias de las opciones que planteas son posibles y compatibles, es decir, no se excluyen mutuamente.

Añado algunos apuntes sobre tus opciones.

Parece que existe un sustrato común entre la cultura del Antiguo Egipto y de la Baja Nubia. Incluso las elites de ambos grupos culturales comparten en origen muchas expresiones materiales y simbólicas relacionadas con su propia legitimación como grupo social dominante dentro de sus propias sociedades estratificadas jerárquicamente. Entre estos indicadores de legitimación tenemos: entierro de ganado en las tumbas, toros y leones como símbolos de pretigio del jefe del grupo, presencia de los mismos bienes suntuarios en los enterramientos; todo ello evidencia la existencia de un sustrato ideológico común.

Estos elementos se han encontrado en tres lugares clave: el cementerio U de Abidos; un cementerio de Hieracómpolis; y la necrópolis Qustul L. Los dos primeros son enclaves propios del territorio que conocemos tradicionalmente como Antiguo Egipto. El tercero es un lugar de enterramiento de la cultura o Grupo A nubio.

Para empezar, tanto egipcios en esa época como nubios, compartían la creencia de una vida después de la muerte, evidenciada por el hallazgo de gran cantidad de ofrendas en los lugares de enterramiento señalados. Entre estos bienes están los de lujo, que son objetos difíciles de conseguir, en muchos casos procedentes de lugares lejanos.

En varias tumbas se encontraron objetos que hacían directa referencia al toro, animal que simboliza el poder divino, la potencia y la virilidad del jefe del grupo. Hay algunas comunidades nubias en la actualidad que siguen asociando el toro con el hombre de más edad del campamento, siempre y cuando sea padre de familia.

Como la referencia taurina del Antiguo Egipto es sobradamente conocida por todos nosotros, añadiré que en el cmenterio L de Qustul se halló en la tumba L24 un incensario, al que ya he hecho referencia, en el que se muestra una procesión de barcas con distintos seres sobe ellas. En una, aparece lo que se ha identificado con un gran toro. En el cementerio 137 de Sayala, también en zona nubia, en la tumba 1 se encontró una maza de cuarzo rosa con mango de oro recubierto por la iconografía de una procesión de animales, entre los que se encuentra el toro.

No olvidemos la procesión de barcas hallada en la tumba 100 de Hieracómpolis.

Seguiré comentando más similitudes otro día.

Saludines.

[zooser73]

Que informacion mas buena estas aportando Yax, es cierto en Hierakompolis se han encontrado enterramientos hasta de elefantes, creo que 2.

Aqui podemos llegar a pensar que parte de Nubia, incluso del mas profundo Africa, pudo haber alguna inmigracion importante, es normal, el Alto Egipto ofrece mejores condiciones de vida que la Alta y Baja Nubia.

Te sigo con atencion.

Saludos!

[susana carmona]

Interesante Yax,esta similitud del toro.te sigo con las demás similitudes.Tengo algunas interrogantes ,pero esperaré al final de tu exposición.

Saludos.

[Yax Pasaj]

Sigo con las similitudes entre los nubios y los egipcios en los primeros momentos de la formación del Estado egipcio, cultura de Nagada.

Además de esos hallazgos que permiten suponer una cultura común o al menos una buena parte de elementos comunes de ambas culturas, la egipcia y la nubia del Grupo A, sabemos que tanto unos como otros consideraron la posesión de ganado vacuno como símbolo de estatus social, incluso después de la muerte, puesto que estos animales eran enterrados en cementerios de la elite.

Así, encontramos enterramientos de ganado vacuno en Qustul L, para marcar el nivel social de los allí enterrados, pertenecientes a la clase alta del Grupo A nubio.

También en el Alto Egipto, desde Nagada I hasta la Dinastía Primera, encontramos entierros de diversos animales como perros, elefantes, monos, aves, y concretamente en Hieracómpolis cementerio L6 aparecieron ejemplares de ganado vacuno.

Otros animales que también son símbolo de prestigio y poder son los leones. Durante Nagada III y la Primera Dinastía encontramos restos de leones en enterramientos del cementerio U de Abidos. Recordemos también las veces en que los leones aparecen en las paletas cosméticas o ceremoniales, como la llamada Paleta del Campo de Batalla.

A su vez, en la zona nubia, concretamente en el cementerio de Sayala ha aparecido la cabeza de un león tallada en cuarzo rosa y verde (tumba 1 del cementerio 137 de Sayala)

Otro elmento común es la m aza como símbolo de poder, jefatura o prestigio social. Son conocidos de todos nosotros los casos egipcios de mazas ceremoniales asociadas al monarca. También la baja Nubia, en la citada tumba 1 del cementerio 137 de Sayala, se recuperaron mazas ceremoniales elaboradas con oro y mármol, entre otros materiales suntuarios: una maza de cuarzo rosa con mango de oro cubierto con una precesión de animales (elefante, serpiente, jirafa, toro, león, lopardo, hiena, ciervo y orix), otra de mármol blanco, una más de cuarzo y por fin una cuarta con mango de oro con ribetes.

Saludines.

[Neferirkare]

Muy buena información Yax. Lo malo es que, hasta ahora, aportas datos que, cada vez mas, vinculan a los pueblos de Egipto y Nubia, lo que hace cada vez mas dificil entender el por qué de esa desvinculación historica.

Salud!

Neferirkare

[zooser73]

Pues no me habia dado cuenta de la apreciacion que ha hecho Neferirkare, desde luego hay mas puntos en comun que diferencias.

Saludos!

[susana carmona]

Si,es verdad,son muchos puntos en común.Una buena pregunta Neferirkare,¿qué puntos los hace irreconciliables? ¿raíces diferentes?

Saludos.